https://www.youtube.com/watch?v=BNeNyXGujSM
Objeción 2:
Pablo no menciona la deidad de Cristo sino que está hablando de otra cosa en fil 2.
Es cierto que el contexto de Pablo es de otra cosa, decir lo contrario es de locos. El no está debatiendo la deidad de Cristo de la misma forma que Etecsa no debate acerca de lo caro de su servicio de Internet en la telefonía móvil en Cuba, recientemente instaurado a partir de este mes de diciembre de 2018. Simplemente lo pone caro y se sobreentiende que es para no colapsar. No está hablando de que sea caro (solo pone los precios… astronómicos dicho sea de paso). Etecsa está hablando de que puso Internet por datos móviles y menciona el precio de los paquetes que están a la venta para su adquisición (El más barato son 7 CUC (El 35% del salario promedio de un mes en Cuba que es 500 pesos o 20 CUC), el que le sigue son 10 CUC, el 50% del salario mensual promedio, etc…). Su contexto es este en su mayoría. El asunto del elevado precio lo toca la gente que es a los que les duele… y si responde o no a este debate de precios ya es otra cosa. En otras palabras “lo cortés, no quita lo valiente”.
De la misma forma Pablo habla del ejemplo de Cristo y de “carambola” menciona que es divino. Su humildad se ve mucho más patente al ser Dios hecho carne (desde el punto de vista trinitario).
RV1602
(Flp 2:5) Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús:
(Flp 2:6) El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios:
(Flp 2:7) Sin embargo, se anonadó á sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante á los hombres;
(Flp 2:8) Y hallado en la condición como hombre, se humilló á sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
(Flp 2:9) Por lo cual Dios también le ensalzó á lo sumo, y dióle un nombre que es sobre todo nombre;
Neo, dices en uno de tus comentario recientes que yo no tengo absolutamente ninguna instrucción en griego como para tratar de hacer una traducción, pues no tengo credenciales. Eso es cierto yo no tengo credenciales y apenas la lectura de libros de gramática griega la estoy comenzando. Sin embargo el empleo de herramientas informáticas avanzadas como por ejemplo el bibleworks2009, que te muestra casi todo lo que necesitas saber de una palabra, y el empleo de un diccionario strong, sumado al estudio de la gramática griega autodidacta, me hacen una persona que no se deja engañar fácilmente.
Solo el Bibleworks2009 me dice los datos de cual es la conjugación de cada palabra en griego coiné y su significado básico. El diccionario Strong me dice sus posibles acepciones sin conjugar de la palabra raíz de procedencia. La conjugación de esta, usted la puede hacer perfectamente en el español; no necesita saber griego para darse cuenta cuando una palabra está incorrectamente conjugada en español. Por tanto se detecta fácilmente cuando hay una completa cañona. Necesita la gramática para saber por ejemplo quien modifica a quien (en los artículos por ejemplo), pues si una palabra está en primera persona del singular tiempo presente activo usted no puede conjugarla en copretérito [por ejemplo] solo para que la traducción le apoye a usted su opinión.
El gran problema no está en que la traducción NM se equivoque (de por sí no hay hasta la fecha [que yo sepa] una traducción que pueda considerarse exenta de errores en el idioma castellano), el problema es que lo haga mayormente en los textos que tienen que ver con la deidad de Cristo (o del Espíritu Santo que ahora mismo no es el tema de debate).
Seamos unos frescos entrometidos y analicemos empleando estas herramientas Fil 2:6 (de todos modos no haremos nada muy diferente de lo que hizo el comité de traducción de la Biblia Nuevo Mundo; solo tendremos más herramientas que no estaban a su alcance). Eso lo haré en la objeción 7. Ahí estaré revisando Fil 2:6, con estas herramientas. Pensaba hacerlo en este artículo pero me pareció mas productivo dejarlo para la séptima objeción pues está mucho más relacionado con el texto específico en cuestión.
El Bibleworks2009… ¡¡waoooo!!
¿Y eso es 100 % confiable?
Te recuerdo que los traductores de idiomas siempre tienen problemas… por ejemplo no he encontrado uno solo de inglés que sea 100% confiable… si yo no supiera inglés la traducción sonara tiempo indio… “yo querer decía mañana” jejejje
No creo necesitar ninguna herramientas de esas para defender mis creencias… sin embargo el e-sword… waoo!… ya eso es otra historia.
De lo que me dices en esta página… pues veo que sigues dando vueltas como el primer día de conversar… sigues usando términos no bíblicos… para no ser grosero y decir “antibíblicos”.
Por ejemplo “Dios hecho carne”… ¿qué es eso herma? ¿Dónde has leído semejante “barrabasada” (esa palabra es tuya)? ¡Espero que no hayas sido en la TNM! jejejjee
Tú dices que “Pablo habla del ejemplo de Cristo y de “carambola” menciona que es divino.”… ¿cómo le llamas a eso?… ¡ah ya!… ¡eiségesis!
Estás haciendo eiségesis diciendo que Pablo de “carambola” menciona que es divino Jesús… jejejeje.
Vaya hombre… dame un poco más de combate… parece que no tengo oponente… jejejee
Salu2
Que hablas Neo, acaso no sabes que cosa es el Bibleworks2009. Este programa no es un traductor.
En buen santiaguero: Tas peldío mi helma.
El bibleworks2009 aparte de Muuuuuchas otras cosas (Biblias de decenas de diferentes idiomas, es una biblioteca de versiones en diferentes idiomas antiguos, manuscritos tanto en fotografía como en griego y hebreo, así como en arameo, contiene literatura de la época de Jesús y de otros períodos, los rollos del mar muerto, y además de un larguísimo etc.), es también una especie de concordancia avanzada. Te toma cada palabra, una a una, y te da los datos de ella de forma neutral, sin el contexto, te da además varios significados. La diferencia con las concordancias como por ejemplo el interlineal y muchas otras versiones como la strong simplemente lo que ponen es la palabra sin conjugar y te da otros datos que casi nadie utiliza pero que si son importantes. Por ejemplo:
Este es su interlineal de la sociedad basado en el obsoleto texto (según los especialistas como cita Trevor R Allin en su libro) de Westcott y Hort.
Este es el interlineal de la sociedad. Si notas tiene varias letricas junto al numero strong por ejemplo A-NSM.
Estas letras se encargan de decirte el tiempo, conjugación y persona, etc de la palabra en cuestión. No son símbolos raros que están ahí de adorno. Pero el Bibleworks2009 te muestra esto sin necesidad de aprenderte estos significados o de pasar trabajo buscándolo en otra parte.
A la fecha se han encontrado textos mas antiguos que el del Códice sinaíticus que dicho sea de paso si Westcott y Hort los hubiesen tenido en sus manos con todo y lo malintencionados que fueron al recopilar no hubiesen puesto en su versión todos los textos que pusieron y como los pusieron, ni hubieran suprimido todos los textos que suprimieron (por citar solo un ejemplo los excluidos en Lucas 22-24). El texto que a la fecha mayor exactitud tiene reconocido por el mundo académico es el de Nestle-Alan 27. y el UBS4.
Pero no te preocupes si lees el libro de 86 páginas que te puse ahí no tendrás necesidad que un no especialista en griego koiné te muestre el significado obvio de fil 2:6-7, un verdadero experto lo hace desbaratando a la sociedad en el proceso.
Encima de todo lo que voy a poner debajo puedes poner toooooooooda o cualquiera de los textos de la biblia que muestra que Jesús es Dios Pero para no salirnos del tema pondré simplemente fil 2:6-7.
Pero este texto se entiende diferente cuando no se le ve en unión con otro muy importante:
Aquí se dice que la sustancia de la que es imagen Jesús, es la sustancia del Padre. Si alguien se muestra como la imagen de la sustancia de otro, quiere decir solo una cosa, que es la misma sustancia. Además con la palabra de su potencia (no la del Padre, la suya) sustenta todas las cosas.
Este texto hecha más luz sobre fil 2:6-7. Pues el ser forma de Dios lo que está diciendo es, que su forma no es solo forma exterior, sino también forma interior. Y que yo sepa (y lo dicta la ley de la lógica) alguien que es con la misma forma externa y con la misma sustancia que otro, es alguien que es igual a ese otro. Súmele es ser capaz de sustentar por su propia potencia todas las cosas.
En este se muestra la encarnación de aquél que tiene la misma sustancia de Jehová el Padre.
Aquí se muestra que los que niegan a Jesús como venido en carne están cometiendo un grave error. Pues los relaciona con los engañadores y el anticristo.
Si claro después de todos esto me dirás que toda esa evidencia está mal traducida.
Pero nota que haz estado empleando mis textos… así que (si mal no recuerdo, pues no me voy a poner ahora a buscar pa’ trás) también me dijiste posteriormente que los siguiera empleando(indirectamente pues me regañaste por usar la concordancia Trayer).
Sin embargo yo me pregunto si una traducción tan parcializada de la biblia merece ser tomada en cuenta en un debate serio.
Lo de la carambola dije que lo dejaríamos para la objeción 7. Y para esa objeción lo dejaré yo. No lo pienso explicar ahora. Hay más días que chorizo (como dice la frase popular). Por lo que otro día será.
Veré si me da tiempo explicar la próxima objeción antes de salir de vacaciones. Desde acá en casa es muy difícil poder explicar nada con los niños corriendo, poco tiempo y mi mujer dando vueltas pidiéndome ayuda, ademas ella está trabajando con su grupo de proyectos en casa, por lo que no tendré todo el tiempo libre que quisiera, además los niños estarán de vacaciones de fin de año. En resumen estaré con menos tiempo libre que en el trabajo. Eso sin contar con que no tengo todo el tiempo de Internet que quiero cuando lo quiero… Si logro que coincidan todos estos factores (Como por ejemplo ahora) entonces podré continuar. Además no soporto escribir en World, tengo que darle formato directamente mientras escribo en la web. De otro modo me concentro menos aún…
No socio… de veras que no sé que es el Bibleworks2009… lo que si veo que es viejito… pero parece un buen “almendrón” ;-)
De todas maneras, y haciéndo uso de la versión que usas, considero que lo que dice el texto que citas sigue siendo una declaración de la NO igualdad de Jesús con Jehová antes de venir a la Tierra. A ver:
Flp 2:6 “El cual, siendo en forma de Dios, no tuvo por usurpación ser igual á Dios.”
Es interesante el vocablo que se emplea en este texto:
USURPACIÓN
jarpagmos (ἁρπαγμός, G725) , relacionado con jarpazo , arrebatar, llevarse por la fuerza, se traduce «por usurpación» en Flp_2:6 (rv , Besson); rvr traduce «cosa a que aferrarse» (vm : «cosa a que debía aferrarse»; lba : «algo a que aferrarse»). Se trata bajo AFERRAR.¶
Nota : El sustantivo jarpagmos , relacionado con jarpazo (arpazo ), tomar, llevarse a la fuerza, se halla en Flp_2:6 : «usurpación» (rv ); «cosa a que aferrarse» (rvr , rvr77 ); «cosa a que debía aferrarse» (vm ). Puede tener dos significados: (a) en la voz activa, el acto de arrebatar, de robar; significado relacionado con su etimología. (b) En el sentido pasivo, una cosa que se conserve como premio.
¿Quién decide si se aplicará la voz activa o pasiva? Es digno de notar como lo explica Vine_ES NT++ en e-sword:
“Este tema está tratado de una forma competente por Gifford en «La Encarnacion» , pp. 28, 36, de cuya obra citamos lo siguiente.
«A fin de expresar con plena claridad el significado de la cláusula, se precisa de una ligera alteración en la Versión Revisada Inglesa. «No consideró como premio el estar en un plano de igualdad con Dios». La forma «estar» es ambigua, y SE PRESTA FÁCILMENTE a la errónea noción de que LA IGUALDAD CON DIOS ERA ALGO PARA EL FUTURO. La traducción «no contó como un premio el que fuera igual a Dios» es también totalmente precisa, y más libre de ambigüedades … DANDO POR SENTADO, tal como podemos en la actualidad, que la igualdad con Dios era algo que Cristo ya poseía desde antes de su encarnación, y que cedió por un tiempo, tenemos … que elegir entre dos significados la palabra arpagmos . (1) que tiene el sentido activo de «robo» o «usurpación», con lo que llegamos a este significado. «Quien, debido a que estaba subsistiendo en la forma esencial de Dios, no consideró como una usurpación el estar en igualdad de gloria y de majestad con Dios, y a pesar de ello se vació a sí mismo de aquella gloria de la coigualdad»; (2) que tiene el significado pasivo, lo cual da un significado diferente al pasaje: «Quien aunque estaba subsistiendo en la forma esencial de Dios, con todo ello no consideró el ser igual a Dios como un premio y un tesoro a los que aferrarse, sino que se vació a sí mismo de ello»».
Después de revisar los pros y los contras, Gifford adopta el último significado como el correcto, el que nos da como propósito el pasaje el «exponer a Cristo como el supremo ejemplo de humildad y de abnegación».”
¿Notas la MANIPULACIÓN… la “Eiségesis”? O sea que como creo en la Trinidad, “fuerzo” Las Escrituras para que me apoye. Claro que el sentido del texto, al comparase con el contexto se “endereza”. Razón por la cuál no puedes sostener, como ya has reconocido, que dicho texto señala a Cristo como Dios o igual a Él.
A diferencia de Jesús, Jehová JAMÁS a considerado una “usurpación” llevar su título de “único Dios verdadero”… al contrario… EN ESTE SENTIDO NO ES NADA HUMILDE:
Eze 36:23 Y santificaré mi gran Nombre que ha sido profanado entre las naciones, el cual vosotros habéis profanado en medio de ellas; y conocerán las naciones que yo soy Jehová, dice Jehová el Señor, cuando yo fuere santificado en vosotros delante de su vista.
Eze 39:7 Así haré conocer mi santo Nombre en medio de mi pueblo Israel, y no dejaré profanar más mi santo Nombre; y conocerán las naciones que yo, Jehová, el Santo, estoy en medio de Israel.
Isa 42:8 Yo soy Jehová; éste es mi nombre, mi gloria no la daré a otro, ni mi alabanza a las esculturas.
Así que hay un CONTRASTE demasiado grande entre un Jehová que defiende su Nombre y Posición Encumbrada por encima de cualquier cosa y un Jesús Humilde y dispuesto a ceder su Posición Celestial y aceptar la comisión de nacer y vivir como humano. 100% humano y 0% dios. Pues en ninguna parte de las Escrituras habla de Jesús como un semi-dios… ese invento que ha impuesto la cristiandad a sus feligreses sin ninguna base bíblica y que Filipenses expone y destruye al decir en el verso 7:
(PDT) “Al contrario, él se quitó ese honor, aceptó hacerse un siervo y nacer como un ser humano. Al vivir como hombre,”
(BLA*) tomando la condición de servidor,
y se hizo semejante a los hombres.
Y encontrándose en la condición humana,
(NRV1990**) sino que se despojó de sí mismo, tomó la condición de siervo, y se hizo semejante a los hombres.*
Así que ese mito de 100% hombre 100% dios no es más que una burla a la persona de Jesús.
El hecho de haber visto la gloria de Jehová reflejada en la persona de Jesús, como muestra Juan 1:14, no es un indicativo de que fuese “Dios hecho carne” pues de hecho el texto dice “el Verbo se hizo carne”. Y es interesante que la pésima traducción de “el Verbo era Dios” no se empleara en el verso 14 para poder “demostrar” la Divinidad supuesta de Jesús pues se vería una Discordancia demasiada exagerada en la lectura del capítulo 1 de Juan… donde se muestra a Jesús como el Vocero de Dios y NO como Dios mismo.
De todas formas esperaré con paciencia, no sé qué más, de lo que vas a decirme respecto a Filipenses… te espero.
Salu2
Saludos hermanos.
Les invito a visitar también mi sitio de diálogos entre cristianos de diferentes denominaciones:
https://elblogdelcorvo.cubava.cu/