En un comentario, Mescharet, el cual es Testigo de Jehová y atiende un blog de aquí de la plataforma reflejos, me preguntó: ¿Puede acaso Dios morir?
En ese momento no sabía por qué el me hacía esta pregunta con tanto énfasis, pero leyendo una revista despertad que me facilitó un converso ex-testigo de Jehová que estudia en mi casa (Me refiero a la revista Despertad de mayo de 2013 en idioma español), estaba leyendo la entrevista a Racquel Hall, llamada: “Una judía explica por qué se replanteó sus creencias”. En su entrevista ella que viene de un trasfondo judío obviamente, fue preparada desde niña para rechazar la doctrina cristiana de la trinidad (o la deidad) y dice lo siguiente:
¿Qué le pareció lo que leyó?
Para empezar, me sorprendió enterarme de que el Nuevo Testamento había sido escrito por judíos. Por otro lado, cuanto más avanzaba en mi lectura, más veía a Jesús como un hombre cariñoso y humilde que quería ayudar a la gente, no aprovecharse de ella. Incluso fui a la biblioteca y saqué algunos libros que hablaban sobre él. Eso sí, ninguno logró convencerme de que fuera el Mesías. Algunos decían que era Dios, lo cual me parecía absurdo. Pensaba: “¿A quién se dirigía Jesús cuando oraba? ¿A sí mismo?”. Además, Jesús murió, pero la Biblia dice de Dios: “Tú no mueres”.1
Ese #1 me redirigía a la siguiente cita:
1. Habacuc 1:12
Me pareció interesante buscar la cita, pero como los niños estaba viendo dibujos animados en la laptop, decidí buscar del modo tradicional. Fui hasta la biblioteca de la casa (bueno mini-biblioteca después que mi esposa prescindió de muchos de los libros y revistas sin decirme nada por falta de espacio en el librero) y tomé la Traducción nuevo mundo y busqué Habacuc 1:12 y esta dice así:
Entonces y solo entonces entendí la pregunta empleada por Meschareth. Luego decidí que me interesaba buscar en una versión que hubiera sido traducida por alguien diferente a la sociedad. Encontré la siguiente traducción:
Aun así decidí buscar en otras versiones:
Emplee aparte de esto la ““““““confiable”””””” Nueva traducción viviente y aun cuando su traducción me daba risa por su poca confiabilidad y distorsión, pero esta tampoco estaba apoyando la TNM.
Aun así pesé que no era suficiente y busqué en cerca de 5 o más versiones de biblias. Ahí fue cuando decidí escribir este artículo. Que hice, rápidamente fui a la concordancia strong (por supuesto, una vez los niños me dejaron el terreno libre) de la e-sword 2010 y busqué la palabra para morir que se empleaba en el texto.
H4191 (מוּת) mut
Pero esta concordancia no era suficiente, pues no podía ver el tiempo verbal directamente, (Se necesita para esto emplear los códigos que son un poco molestos) así que decidí emplear la Bibleworks 2009.
En este texto encontré fácilmente el tiempo verbal del verbo morir:
Como se puede apreciar en la toma de pantalla el verbo está en primera persona del plural, es decir “nosotros”. La conjugación de este sería moriríamos o moriremos (pues su tiempo verbal es el imperfecto)
Pretérito imperfecto
De Wikipedia, la enciclopedia libre
El pretérito imperfecto de indicativo (el copretérito en Hispanoamérica) es un tiempo verbal frecuente en las lenguas romances, que indica acciones o estados cuya completación no está establecida (inacabados o en progreso).
Para el idioma español, por ejemplo, en “Juan entraba”, la acción de “entrar” está indicada como algo en proceso, sin establecerse si se completó o no (en contraste, en “Juan salió”). También se usa para las descripciones. De lo contrario, el pretérito perfecto simple indica que la acción sí fue completada.
Ahora si el texto es no moriríamos y este se refiere a Jehová, entonces se está refiriendo a un Jehová plural, lo cual apoyaría la doctrina de la Deidad. En caso contrario se está refiriendo a alguien más, lo cual apoyaría la traducción de las versiones Reina Valera, lo cual es lo más lógico y lo que la mayoría de los traductores hicieron.
Lo que si no podría jamás, es traducirse el texto como “tú no mueres”, ya que eso sería segunda persona del presente del singular, en lugar de primera persona del imperfecto (copretérito) del plural. Es decir la traducción nuevo mundo, cambia para apoyar su doctrina, la persona, el tiempo y el género verbal de las palabras para apoyar una traducción errónea. Además le adiciona para enfatizar su error la palabra “tu” la cual es sin lugar a ninguna duda innecesaria para la traducción pues al decir “no mueres” ya se refiere a la segunda persona del singular, en tiempo presente, o sea “tu”.
Bendiciones, en esta dirección hay varias opciones de literatura cristiana graris que les puede ser útil:
http://soldadodejesucristo.cubava.cu/tag/literatura-gratis/
En un comentario que se le dejó en: http://nuevomundo.cubava.cu/2016/01/27/es-jesus-el-dios-todopoderoso/#comment-697
Escribimos:
Jehová es infinitamente eterno Salmo 90:2. Habacuc 1:12 dice: “oh Jehová? Oh Dios mío, mi Santo, tú no mueres [” Heb.: lo’ ta•múth]”
¿Sabía usted que no solo la TNM traduce así este versículo; que hay muchas más versiones de la Biblia que así lo hacen? Y es que lo’ ta•múth., “no mueres” era y es la lectura original, pero los soferim la cambiaron para que dijera: lo’ na•múth, “no moriremos”.
Usted que tanto estudia debería saber este asunto, o al menos tener conocimiento de los Soferim y su trabajo. E incluso saber por qué se atrevieron a cambiar el texto de las Santas Escrituras.
¿Lee usted, aunque sea, hebreo moderno?
Si usted tiene el privilegio de hacerlo, busque una biblia en hebreo, es mas, busque muchas para que vea como se lee Habacuc 1:12.
Pero incluso algunas versiones modernas al español dicen lo correcto:
“¡Tú, Señor, existes desde la eternidad! ¡Tú, mi santo Dios, eres inmortal!”- Nueva Version Internacional 1984
“¡Tú, Señor, existes desde la eternidad!¡Tú, mi santo Dios, eres inmortal!…”- Biblia al Día
“Mi Dios, mi Santo ¿no eres tú el Yavé de antes que no puede morir?…?” – Biblia latinoamericana 1995
“¿No eres tú desde siempre, Yahveh, mi Dios, mi Santo, tú que no puedes morir?…” – Biblia Castilian 2003
“Señor, ¿acaso no existes tú eternamente, mi Dios santo e inmortal?..” – Biblia Dios Habla Hoy 1996
Claro usted podrá citar otras versiones que dicen lo contrario; pero con tremendisima incoherencia dada su mala traducción. Pero la realidad es que los Soferim fueron los responsables de este grave error.
Su errático razonamiento de que Dios muere o puede morir es una locura tan increíble como tan horrorosa. Su dicho(que Dios muere o puede morir) raya en Mateo 12:32 pues está en total contradicción con la mismísima existencia de Jehová Dios y con las Escrituras y el espíritu santo de Dios que fue usado para inspirarlas. (Lea 1 Timoteo 6:16).
El capítulo 15 de Génesis jamás quiere decir lo que usted supone, o quiere hacerle creer a todos los que aquí leen. Se puede entender y de hecho se entiende de otra manera. ¿A caso pensó Abran que podía darle muerte a Jehová si este no cumplía su pacto? ¿Por qué no entender que el hecho de que Jehová pasara por entre los cadáveres de aquellos animales era una garantía para Abran de que así como era imposible que Jehová pueda morir, era imposible que pudiera mentir y dejar de cumplir su pacto con su siervo y amigo?
Dos cosas quiero señalar:
1 – Necesito la cita de la afirmación donde se señala el cambio. Si algo es así de importante, entonces eso merece ser estudiado.
Sin embargo si esto es así, quisiera saber por qué en la versión de los 70 que es la biblia que circulaba en los tiempos de Jesús, fue traducida también con la primera persona del plural.
De esto los expertos dicen que no hay soporte para esa historia tradicional hebrea surgida hacia el siglo 2 en la cual pusieron los masoretas “tu no morirás”
Vea la cita en inglés de la ESV Study Bible:
Trducido sería:
Habakkuk tiene buena teología y sabe que Dios vive por siempre (vea a Ps. 90:2). No moriremos. Varias traducciones tienen “tu no mueres” en este punto, reflejando una posterior tradición rabínica. Esto hace una lectura más fácil que el cambio abrupto de “tu” para “nosotros,” pero no encuentra soporte en los escritos hebreos o la Septuaginta, y no debería ser considerado original. Habakkuk hecha a tierra su confianza en el futuro de Dios para las personas en la naturaleza eterna de Dios. tu. . . los has establecido. Habakkuk tiene por entendido que Dios le ha ordenado que Babilonia sea su agente de castigo.
En otras palabras es una idea muy bonita pero todo parece indicar que simplemente el cambio lo hicieron los rabínicos hacia la postura de “tu no mueres” desde un original “no moriremos”.
Hay casi 300 años a favor de la posición “no moriremos”
2 – El rito de Génesis 15 fuera así como usted dice, tal vez si Abram también hubiera pasado por la sangre entre los animales, pero al Abram no hacerlo dejaba a Dios como único garante por el incumplimiento de los dos en ese pacto. Es más, note usted que ese pacto no se olvida, sino que Dios lo renueva con Isaac y luego con Jacob y el pueblo de Israel y se le adicionan cosas por el camino. Todo esto dejando a Dios como responsable por el pago o consecuencia por el incumplimiento del pacto por parte del descendiente de Abram.
Gén 17:7 Y estableceré mi pacto contigo y con tu descendencia después de ti, por todas sus generaciones, por pacto eterno, de ser Dios tuyo y de toda tu descendencia después de ti.
Gén 17:19 Y respondió Dios: Ciertamente Sara tu mujer te parirá un hijo, y llamarás su nombre Isaac; y confirmaré mi pacto con él por alianza perpetua para su simiente después de él.
1Cr 16:14 Jehová, él es nuestro Dios; Sus juicios en toda la tierra.
1Cr 16:15 Haced memoria de su alianza perpetuamente, Y de la palabra que él mandó en mil generaciones;
1Cr 16:16 Del pacto que concertó con Abraham, Y de su juramento á Isaac;
1Cr 16:17 El cual confirmó á Jacob por estatuto, Y á Israel por pacto sempiterno,
1Cr 16:18 Diciendo: A ti daré la tierra de Canaán, Suerte de vuestra herencia;
¿Acaso tiene usted los rollos originales escritos de Habacuc para corroborar que alguna de las Biblias que anteriormente mencionó tengan la traducción exacta? ¿sabes cuanto período de apostasía ha surgido desde los tiempos de Jesús hasta nuestros tiempos?¿Por qué necesitaria Jehová Dios siendo todopoderoso su puesto de único Dios? ¿Cuantos dioses hacen falta para que Dios enga todo el poder?
Esas preguntas si razones te llevaran a deducir por logica y razón que si Dios es todopoderoso no hace falta estar dividido en tres o ser tres personas para ejercer su personalidad, ya que tiene todo el poder para Jehová no hay imposible. Si Jesús fuera Dios : ¿Por qué nunca se dio crédito de eso? ¿Por que nunca afirmó ser Dios? Sencillamente porque no es Jehová, ni es Dios.
Ahora preguntese, por qué si según ustedes Jesús es Jehová o Dios, ¿por qué el Diablo lo tentó, acaso el Diablo tiene más poder que Jehová Dios, o Jesús si fuera Jehová Dios? ¿Acaso no es absurdo la afirmación que acaban de hacer de declar a Jesús como Jehová o Dios todopoderoso? Sencillo quién cree que Jesús es Jehová, nunca conoce el proposito de Jehová, ni el Papel de su hijo como Mesias, ni tampoco su papel cuando se le entregó el Reino de Dios.
Textos para reflexionar:
Si Jesús fuera Jehová, por qué fue tentado si Satanás no tiene poder sobre el Creador? (Santiago 1:13) Al estar bajo prueba, que nadie diga: “Dios me somete a prueba”. Porque con cosas malas Dios no puede ser sometido a prueba, ni somete a prueba él mismo a nadie.
Imagines que yo tenga tres personalidades, o fuera igual a dos personas, como me llamaria usted??? Cuando quisiera dirigirse a mi que nombre usaria??? (Isaías 43:11) Yo… yo soy Jehová, y fuera de mí no hay salvador.”
(Lucas 4:8) Respondiendo, Jesús le dijo: “Está escrito: ‘Es a Jehová tu Dios a quien tienes que adorar, y es solo a él a quien tienes que rendir servicio sagrado’”.
(Marcos 12:29) Jesús contestó: “El primero es: ‘Oye, oh Israel, Jehová nuestro Dios es un solo Jehová,
El que cree que Jesús es el hijo de Jehová, o su primogenito o primera criatura creada direcatmente comprende el papel que este tiene en su Reino, y su papel de Mesías ((1 Juan 5:5) ¿Quién es el que vence al mundo sino el que tiene fe en que Jesús es el Hijo de Dios?) ((Marcos 13:32) ”Respecto a aquel día o la hora, nadie sabe, ni los ángeles en el cielo, ni el Hijo, sino el Padre.)
Si Jesús fuera Jehová, por que se sujetará a la autoridad de su Padre Jehová cuando Jesús le entregue el Reino después del Reinado Milenario??? ((1 Corintios 15:25-28) Porque él tiene que reinar hasta que [Dios] haya puesto a todos los enemigos debajo de sus pies. 26 Como el último enemigo, la muerte ha de ser reducida a nada. 27 Porque [Dios] “sujetó todas las cosas debajo de sus pies”. Mas cuando dice que ‘todas las cosas han sido sujetadas’, es evidente que esto es con la excepción de aquel que le sujetó todas las cosas. 28 Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos.)
En resumen, no hay basebíblica para decir que Jesús sea Jehová, sería como querer confundir un padre y su hijo, y el papel y la autoridad que tiene cada uno:
Jehová como Dios todopoderoso.
Jesús como Hijo de Jehová, primogenito de la creación, primera criatura creada direcatmente por Jehová, y actual Rey del Reino de Dios, y el Mesías que entregó su vida para perdonde pecados a todos los que ejercen fe en ese sacrificio.
Sin excusa, Jesús no es Jehová. Ni hay base bíblica, ni por mucha vuelta que le des a las escrituras. Desacreditas a Jehová y distorcionas el papel de Jesus en el proposito de Jehová.
La objeción de marcos 12:29 se responde con el texto el cual está siendo citado:
esto está tratado en este artículo el cual le aconsejo que revise un poco.
la objeción de ((Isaías 43:11) Yo… yo soy Jehová, y fuera de mí no hay salvador.”) Está respondida en un comentario a meschareth en el blog nuevomundo
el resto con el tiempo. Si luego no las respondo te pido me las recuerdes pues desgraciadamente tengo una memoria bastante mala (las malas noches con mis hijos han acabado con ella)
saludos
Usted menciona:
Sabes resulta interesante lo que dices, pero si hablaras del nuevo testamento podría realmente estar de acuerdo contigo (aunque solo a medias). El Antiguo testamento tiene una historia con respecto a la fiabilidad muy distinta del nuevo testamento. Usted hace unas cuantas preguntas interesantes ciertamente.
Pero responderé su primera pregunta -> No tengo los rollos originales de Habacuc (nadie los tiene pues ya no existen)
-Lo que existen mayormente son los textos de los masoretas, los textos de la LXX (Biblia de los tiempos de Jesús), los textos arameos (que son los textos de los targúmenes), los textos de qumram, entre otros pocos.
Los eruditos descartan esa traducción de “tu no mueres” a causa que la versión de los LXX la cual coincide con los escritos de los soferim (masoretas) y es antes del tiempo de Jesús, la cual según dice la leyenda fue traducida por 72 eruditos escribas de forma individual al griego y cuando todos revisaron la traducción esta coincidió en un 100%, eso te da una seguridad bastante alta, de que es una traducción correcta de un texto mas antiguo (mas antiguo que Jesús). De todos modos es solo una leyenda, sin embargo el texto de Habacuc se terminó de traducir entre el 185 a.C. y el 150 a.C. Esto lo que si parece indicar es que algunos judíos querían arrebatar a Jesús la posibilidad de ser Dios, poniendo ese verbo mal conjugado en traducciones no oficiales de la congregación judía, ahora dime algo crees que los masoretas (que odiaban a Jesús y a los cristianos seguramente, como casi todos los judíos no convertidos al cristianismo en la época) iban a poner un solo texto que ayudara a la deidad de Cristo, en detrimento de sus propias creencias semitas anticristianas. En lo personal (y esta es mi opinión) veo una alteración a propósito por los escribas no oficiales de las escrituras para eliminar la deidad de Cristo, modificación que no pudo llegar a los textos oficiales.
La traducción de los rollos de qumram dice los siguiente de ese texto:
12[ Are y]ou [not] from everlasting, [O Lord] my God, my Holy One? [We shall not] die. O L[ord, you have ordained him for] j[udgmen]t; [and you, O Rock, have] esta[blished him] for correction.
Aun cuando el sector que dice “nosotros no” está perdido si se conoce el hebreo se entiende entonces que la palabra que se conjuga es la palabra “muerte”, y no el resto dejando entonces la abundante evidencia como para traducir “[We shall not]” que es lo que le da sentido en idioma ingles a la palabra “die” en español sería “[no] moriríamos” o “[no] moriremos” al igual que en hebreo, pero no en inglés que no tiene esa conjugación de la palabra en ese idioma.
Con respecto a lo de que no hay base bíblica, yo soy quien puedo decir que quien no tiene base bíblica es el que afirma que Jesús está sujeto al Padre, ya que la biblia no dice tal cosa [ni siquiera la TNM la cual es aun mas defensora de mi postura que el resto de las biblias], lo que dice es que en el futuro se le sujetará (la palabra que se emplea significa que lo dice como algo que se hace de forma voluntaria).
Esa objeción acaba de ser contestada en el artículo Implicaciones cristológicas de 1 corintios 15:28
De todas formas la evidencia no puede ser echada en tierra, hay que analizarla y no simplemente decir eso no puede ser y punto sin querer razonar nada.
Muchos otros versículos a los cuales se les puede dar en todos los casos respuestas cortas y al punto, haz citado también, pero resultan mas interesantes cuando se tratan en artículos (y las que no he tratado aun las trataré mas adelante), y es mi intensión tratar todas y cada una de las objeciones que hay contra la deidad de Cristo. Las he estudiado a fondo desde hace algunos años, pues no se si ya le dije que en mis inicios del cristianismo yo leía mucha literatura de su denominación, y no comprendía porque se contradecía con el resto de lo que leía así que me día a la tarea de estudiar y aun hoy sigo haciéndolo, digamos que mi verdadera licenciatura es esta:
Estudiar la biblia a fondo sin importarme lo que crea nadie, solo con la biblia y adonde esta biblia me guie ahí es adonde voy.
De esa forma es como llegué a la actual iglesia adonde milito, y casi cada día de estudio me saco retos a mi mismo, en los cuales estudio un tema con la biblia sola y si mi iglesia ha llegado a la misma conclusión o similar que yo entonces estudio aun mas a fondo hasta que las cosas me quedan bastante claras.
Pero sin esta regla de sola scriptura hoy yo fuera alguien que se deja llevar por cualquier viento de doctrinas y punto.
Mi hermano, si la biblia lo dice y me demuestra un punto yo lo creo. Aunque valla en contra de lo que me han dicho. A eso los católicos lo llamaron herejía, el creer por si mismo las cosas que dice la escritura, y esa herejía fue lo que dio el surgimiento a las iglesias protestantes a las cuales la iglesia de los tiempos modernos debe su origen (incluyendo la congregación de los testigos de Jehová)
Una cosa la biblia se presta para debatir de esos temas, y hasta ahora le he dado respuesta a muchas objeciones, si Dios me ayuda no pretendo detenerme.
Es interesante notar edo, como usted a veces no responde los razonamientos que se le presentan, en este caso dijo solo lo que ha hecho y lo que está resuelto a hacer.
Tengo que reconocer que es interesante el punto que reflejó JeJehú, Jehová no puede ser sometido a prueba, y sin embargo Jesucristo si fue sometido a prueba no dejándose tentar.
edo: Con respecto a lo de que no hay base bíblica, yo soy quien puedo decir que quien no tiene base bíblica es el que afirma que Jesús está sujeto al Padre, ya que la biblia no dice tal cosa.
La Biblia sí dice tal cosa mi amigo. En primer lugar lo demuestra 1 Corintios 11:3: “Pero quiero que sepan que la que la cabeza de todo varón es Cristo; a su vez, la cabeza de la mujer es el varón; a su vez, la cabeza del Cristo es Dios”. Si Jesucristo no estuviera sujeto a Jehová ¿Crees qué él mismo afirmaría que su cabeza es Dios? No amigo, no lo diría pues no tendría ningún sentido. Además ¿Por qué podemos decir que al ser Dios la cabeza de Cristo significa que Cristo está sujeto a Él? Pues “porque el esposo es cabeza de su esposa como el Cristo también es cabeza de la congregación, siendo él salvador de este cuerpo. DE HECHO, COMO LA CONGREGACIÓN ESTÁ EN SUJECIÓN AL CRISTO, ASÍ TAMBIÉN LO ESTÁN LAS ESPOSAS A SUS ESPOSOS EN TODO” (Efesios 5:23,24) Por lo tanto así también lo está Jesucristo a Dios.
Mateo 20:23: “Les dijo: “De cierto beberán mi copa, pero esto de sentarse a mi derecha y a mi izquierda no es cosa mía darlo, sino que pertenece a aquellos para quienes han sido preparados por mi Padre”. Si Jesucristo no estuviera sujeto a su Padre, tampoco tendría sentido qué él dijera a sus discípulos que no le pertenecía el honor de concederles puestos privilegiados en el cielo.
Cuando se acercaba su muerte, Jesús mostró sujeción a su Padre al orar: “Padre, si deseas, remueve de mí esta copa. Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya” (Lucas 24:42) Amigo edo, entienda que no es mi verdad lo que le quiero transmitir, es la verdad de la Biblia, es el contenido que esta trae, “realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para él; y hay un solo Señor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante él.” (1 Corintios 8:6) El mismísimo Pablo conocía la diferencia relevante y total que existía entre Jehová y Jesús.
voy a dividir mi respuesta en 4 respuestas:
Hch 5:9 Y Pedro le dijo: ¿Por qué convinisteis en tentar al Espíritu del Señor? He aquí a la puerta los pies de los que han sepultado a tu marido, y te sacarán a ti.
Creo que usted está entendiendo mal el texto.
Ese texto
Deu 6:16 No tentaréis a Jehová vuestro Dios,(H) como lo tentasteis en Masah.(I)
Es que acaso Dios puede ser o no puede ser tentado.
La escritura no puede contradecirse, recuerde las palabras de Jesús en uno de sus textos más citados en su denominación para defender la no deidad de Cristo:
Jua 10:35 Si llamó dioses a aquellos a quienes vino la palabra de Dios (y la Escritura no puede ser quebrantada),
Es que la escritura se contradice o es que usted la está entendiendo en el contexto incorrecto.
Su contexto correcto es otro:
Stg 1:12 Bienaventurado el varón que soporta la tentación; porque cuando haya resistido la prueba, recibirá la corona de vida, que Dios ha prometido a los que le aman.
Stg 1:13 Cuando alguno es tentado, no diga que es tentado de parte de Dios; porque Dios no puede ser tentado por el mal, ni él tienta a nadie;
Stg 1:14 sino que cada uno es tentado, cuando de su propia concupiscencia es atraído y seducido.
Stg 1:15 Entonces la concupiscencia, después que ha concebido, da a luz el pecado; y el pecado, siendo consumado, da a luz la muerte.
Stg 1:16 Amados hermanos míos, no erréis.
Stg 1:17 Toda buena dádiva y todo don perfecto desciende de lo alto, del Padre de las luces, en el cual no hay mudanza, ni sombra de variación.
Stg 1:18 El, de su voluntad, nos hizo nacer por la palabra de verdad, para que seamos primicias de sus criaturas.
Su contexto tiene que ver con lo mucho que se dice en la biblia que Dios es la causa de todo (Éxodo 4.21; Romanos 9.18), El texto de Santiago declara que Dios no induce a nadie a hacer el mal. Eso es lo que significa realmente.
La biblia no dice que Jesús está sujeto al padre. La biblia dice que este se sujetará a él.
De todos modos supongamos que tienes razón, sería ¿Jesús inferior al padre por estar sujeto a él?
Si tu respuesta es:
sí, entonces estás diciendo que la mujer es inferior al hombre también.
No, entonces hay una contradicción con tu doctrina.
Con respecto a esto se manifiesta una caída evidente a la frase el padre es mayor que yo.
Esta evidencia ya fue explicada también, pero veamos que se puede decir de ella. Si usted tiene al verbo (la palabra) hecho carne (situación que no tenía anteriormente)[ Jua 1:14 Y aquel Verbo fue hecho carne, y habitó entre nosotros (y vimos su gloria, gloria como del unigénito del Padre), lleno de gracia y de verdad.]
Se anonadó a sí mismo Fil 2:7 y el termino anonadó es la palabra griega:
G2758
κενόω
kenóo
de G2756; vaciar i.e. (figurativamente) denigrar, neutralizar, falsificar:- (fe) vana, hacer (vana), despojar, desvanecer.
Toda esta evidencia junta no puede ser obviada.
De todos modos recuerdo que en uno de mis artículos comparaba la relación de la deidad (trinidad) como una relación de matrimonio en cierto sentido. Eso no se contradice para nada con lo que creo. De por sí apoya mi punto de vista ya que la biblia también lo ve como un matrimonio en sentido figurado.
Pero no se preocupe como dice el texto bíblico grande es el misterio de la piedad:
1Ti 3:16 RV1602
(16) Y sin cotradicción, grande es el misterio de la piedad: Dios ha sido manifestado en carne; ha sido justificado con el Espíritu; ha sido visto de los ángeles; ha sido predicado á los Gentiles; ha sido creído en el mundo; ha sido recibido en gloria.
Edo mi herma…
Deja ya de estar “. . .dando coces contra los aguijones. . .” (Hechos 26:14)
Mi herma hay cosas más que obvias.
No contradigas la Palabra de Vida por favor.
Mira, el propio Jesús dijo:
(“CJ”) Habéis oído que os he dicho: “Me voy y volveré a vosotros.”Si me amarais, os alegraríais de que me fuera al Padre, porque el Padre es más grande que yo.
(Jünemann*) Habéis oído que yo os dije: «Vóime, y vengo a vosotros. Si me amaseis, os gozarais, porque me voy al Padre; porque el Padre mayor que yo es.
(DHH C 2002*) Ya me oísteis decir que me voy, y que vendré para estar otra vez con vosotros.[u] Si de veras me amaseis os habríais alegrado al saber que voy al Padre, porque él es más que yo.
(BAD) —Suéltame, porque todavía no he vuelto al Padre. Ve más bien a mis hermanos y diles: “Vuelvo a mi Padre, que es vuestro Padre; a mi Dios, que es vuestro Dios.”
(PDT) “Jesús le dijo: -No trates de retenerme, porque todavía no he subido a mi Padre. Mejor ve a ver a mis hermanos y diles: ‘Voy a subir a mi Padre y Dios, que es también su Padre y Dios’.”
Solo deseo que me digas que justificación tiene Jesús ya resucitado para llamar “mi Dios” a su Padre…
Hay cosas que son muy sencillas… pero me parece que la “filosogía” (filosofía+teología) se ha encargado de nublar el juicio de muchos.
Te recuerdo que
(NBLH) el dios de este mundo ha cegado el entendimiento (la mente) de los incrédulos, para que no vean el resplandor del evangelio de la gloria de Cristo, que es la imagen de Dios.
No hard feelings
Salu2
Neo, nosotros sabemos que Jesús desde el momento en que se hizo carne, el Padre es mayor que Él, es obvio la misma escritura afirma que se disminuyó a si mismo en:
Flp 2:5 Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en Cristo Jesús,
Flp 2:6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
Flp 2:7 sino que se despojó a sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante a los hombres;
Flp 2:8 y estando en la condición de hombre, se humilló a sí mismo, haciéndose obediente hasta la muerte, y muerte de cruz.
Eso para nosotros nunca ha sido un problema. Además, si tiene justificación para llamar su Dios, a su Padre. Primero que nada, el dejó todo su poder divino velado y para poder hacer cualquier milagro dependía exclusivamente del Espíritu Santo. De la misma forma que los seres humanos podemos hacer hoy. Incluso milagros mayores que los que Él hizo podemos hacer según sus propias palabras.
Pero para poder acceder a el poder del espíritu tenía que hacer lo mismo que todos. Orar y cumplir con la Torah, como buen judío que era. Para cumplir con la Torah tenía que aceptar al Padre como su Dios. Eso no tiene absolutamente ningún problema ya que yo creo que Él era 100% humano y al mismo tiempo 100% divino; pero con su poder velado por voluntad propia.
Segundo: Se humilló a si mismo, cosa que no hizo el Padre (sin juzgarlo, pues según la escritura describe, cada una de las tres personas de la Deidad tiene su papel).
Así que no veo absolutamente ninguna contradicción.
edo… ¿no ves la contradicción? ¿en serio? ¡Pues abre los ojos! ¡Si no los abres no verás nunca!
¿Cómo puedes citar Fili 2:7 y seguir opinando “creo que Él era 100% humano y al mismo tiempo 100% divino”?
Compadre ese asunto está peor que el “problema fundamental de la filosofía”… vaya mi herma… ¡acabaste!
¿Estás convirtiendo a Jesús en un hipócrita?, ¿estás diciendo que su vida fue una farsa? ¿Que lo que hizo fue una “linda actuación” del “Manual de Cómo Servir a Dios”? No sé mano… pero creo que no conoces al Hijo…
“25. . .“Te alabo públicamente, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque has escondido estas cosas de los sabios e intelectuales y las has revelado a los pequeñuelos. 26 Sí, oh Padre, porque el hacerlo así vino a ser la manera aprobada por ti. 27 Todas las cosas me han sido entregadas por mi Padre, y nadie conoce plenamente al Hijo sino el Padre, ni conoce nadie plenamente al Padre sino el Hijo, y cualquiera a quien el Hijo quiera revelarlo.” (Mateo 11:25-27)
Eso que dices: “Se humilló a si mismo, cosa que no hizo el Padre”… ¿qué quiere decir? ¿Contradice estos versículos?
“16 ”Porque tanto amó Dios al mundo que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él no sea destruido, sino que tenga vida eterna. . .” (Juan 3:16)
“Por esto el amor de Dios fue manifestado en nuestro caso, porque Dios envió a su Hijo unigénito al mundo para que nosotros consiguiéramos la vida mediante él.” (1 Juan 4:9)
“El que ni aun a su propio Hijo perdonó, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿por qué no nos dará bondadosamente también con él todas las demás cosas?” (Romanos 8:32)
Nota en todas estas citas que el hijo fue “enviado” no que vino de “su propia voluntad”… incluso ese asunto el mismo lo dejó claro al decir:
“. . .En respuesta, él dijo: “No fui enviado a nadie aparte de las ovejas perdidas de la casa de Israel”.” (Mateo 15:24)
“. . .Pero él les dijo: “También a otras ciudades tengo que declarar las buenas nuevas del reino de Dios, porque para esto fui enviado”. . .” (Lucas 4:43)
“. . .En respuesta, Jesús les dijo: “Esta es la obra de Dios: que ejerzan fe en aquel a quien Ese ha enviado”. . .” (Juan 6:29)
Y el verso del remate es:
“. . .he bajado del cielo para hacer, no la voluntad mía, sino la voluntad del que me ha enviado. 39 Esta es la voluntad del que me ha enviado, que no pierda nada de todo lo que me ha dado, sino que lo resucite en el último día. 40 Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo el que contempla al Hijo y ejerce fe en él tenga vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día”.” (Juan 6:38-40)
Asi que si lo que querías presentar en Fil 2:6-8 a un Jesús INDEPENDIENTE lamento decir que has fallado en tu misión. Jesús fue, es y será un subordinado de su Padre… bueno por eso el título Hijo para él y Padre para Jehová… jejeje
No hay verso que soporte un contexto en el que se sostenga la idea que quieres transmitir
Por cierto: ¿Qué ser humanos de hoy conoces que haya hecho “milagros mayores que los que Él hizo”?
Y explicame algo: después que Jesús resucitó y ascendió al cielo ¿sigue siendo “menor” que su Padre o allí se convierte en su Hermano (o su igual)?
Salu2
Amigo la contradicción como dices que está yo no la veo. No la veo no porque no sepa que quieres decir, sino porque no existe tal contradicción, solo existe para los unitarios. Su paradigma bíblico no les permite ver que no hay tal contradicción.
Amigo, su vida no fue una farsa para nada. Crees que el salvador pudiendo librarse de la muerte (y estando sujeto a sus propias leyes al hacerse humano al mismo tiempo) no se arriesgaba a perderse también por la eternidad si pecaba. No te dice nada el texto: “La paga del pecado es muerte”
El echó su suerte con los hombres al venir a esta tierra como uno de nosotros.
No fue una hipocresía arriesgar su Deidad y su propia vida.
¿O acaso aquel que se arriesga, o que da su vida por sus amigos es un hipócrita?
Razona un poco Neo.
Con respecto al resto, acaso puede compararse la humillación de Jesús con los sufrimientos del Padre. El Padre sufrió ciertamente la separación de 3 días de la muerte de Jesús, al igual que el espíritu santo, toda la deidad fue afectada eso es cierto, pero no porque el Padre se hubiera humillado. Los textos que mencionan se ve al Padre Dando, entregando y cumpliendo la ley. Pero no humillándose.
La única humillación que si se ve en el Padre es la de someterse a Juicio por su propia creación:
Sal_51:4 Contra ti, contra ti solo he pecado,
Y he hecho lo malo delante de tus ojos;
Para que seas reconocido justo en tu palabra,
Y tenido por puro en tu juicio.
Esto lo hizo exclusivamente por toda la creación.
Si, su hijo fue enviado, y que….
Acaso no se nota el texto que dice:
Se humilló a si mismo.
El Padre no lo despojó de nada, el se despojó a si mismo.
Gál_1:4 El cual se dió á sí mismo por nuestros pecados para librarnos de este presente siglo malo, conforme á la voluntad de Dios y Padre nuestro;
Quien se dio a si mismo sino Jesús.
El hecho que una persona sea voluntaria para realizar una labor no contradice el que esta persona halla sido enviada por otro.
Mire el caso de Ahimaas:
2Sa 18:23 Mas él respondió: Sea como fuere, yo correré. Entonces le dijo: Corre. Corrió, pues, Ahimaas por el camino de la llanura, y pasó delante del etíope.
Tanto insistió hasta que fue enviado por Joab.
Ahimaas era voluntario, pero también fue enviado. Ya que Joab pudo simplemente haberle dicho, no irás.
En el caso de Jesús es parecido, ya que aun cuando estando en el cielo no se subordinaba al padre luego voluntariamente se rebajó a si mismo y se sujetó al mismo.
Dices:
Y el verso del remate es:
“. . .he bajado del cielo para hacer, no la voluntad mía, sino la voluntad del que me ha enviado. 39 Esta es la voluntad del que me ha enviado, que no pierda nada de todo lo que me ha dado, sino que lo resucite en el último día. 40 Porque esta es la voluntad de mi Padre: que todo el que contempla al Hijo y ejerce fe en él tenga vida eterna, y yo lo resucitaré en el último día”.” (Juan 6:38-40)
Pero es que yo no tengo absolutamente ningún problema con tu verso del remate. Desde el momento en que Jesús se rebajó a si mismo de Dios a hombre quedó sujeto al Padre. lo menos que podía hacer era la voluntad del Padre. Además tenía que dejarnos ejemplo a los seres humanos para que fuéramos como Él. Por lo que se debía comportar de manera ejemplar como ser humano, ya que estaba dejando el paradigma a seguir por todos los homo sapiens.
De por sí nunca he tratado de Decir que Jesús es independiente del padre en su misión. Si lo hiciera estaría loco de atar.
Jesús estaba sujeto al Padre desde el momento en que se rebajó a si mismo. Quien diga lo contrario nunca ha leído la biblia.
¿Que humano ha hecho milagros mayores?
¿Amigo cuando escuchaste que la sombra de Jesús sanara a alguien?
Sin embargo la sombra de Pedro sanaba a las personas que tocaba.
De hoy en día, no se mi herma, no me he dedicado a investigar este aspecto. Pero estoy bien seguro que si alguien se dedica en cuerpo y alma a santificarse, al ayuno, la lectura de la biblia y a la oración, eventualmente si Dios le da el don de realizar milagros, puede hacerlo según palabras de Jesús mismo mayores que los de Él.
Con respecto a lo que dice la escritura, Dice que dios le sujetará todo a Él, pues le dice ponte a mi diestra hasta que ponga a todos tus enemigos bajo tus pies. Estamos hablando de una posición de igualdad. Esto lo confirma Jesús mismo cuando dice:
Jua 17:5 Ahora pues, Padre, glorifícame tú al lado tuyo, con aquella gloria que tuve contigo antes que el mundo fuese.
Estamos hablando que regresa a ser el mismo Dios que era antes.
Flp 2:6 el cual, siendo en forma de Dios, no estimó el ser igual a Dios como cosa a que aferrarse,
La palabra empleada para igual en Filipenses 2:6 aparece solo en tres lugares en la escritura.
Estos son las otras dos apariciones:
R95 Luke 6:34 Y si prestáis a aquellos de quienes esperáis recibir, ¿qué mérito tenéis?, pues también los pecadores prestan a los pecadores para recibir otro tanto. (Luk 6:34 R95)
R95 Revelation 21:16 La ciudad se halla establecida como un cuadrado: su longitud es igual a su anchura. Con la caña midió la ciudad: doce mil estadios. La longitud, la altura y la anchura de ella son iguales. (Rev 21:16 R95)
En ambos casos la palabra significa lo mismo–> Igual
La traducción NM oscurece el significado de este texto, pero aún así este texto dice lo que dice y no lo que trata de hacer ver la TNM.
Jesús aparece como igual a Dios.
La traducción textual palabra por palabra dice:
[Cual] [en] [forma(o apariencia)] [Deidad] [es (o “existe”)] [no] [cosa a que aferrarse] [pensó] [el] [yo soy] [igual] [Dios]
Veamos sus traducciones:
Flp 2:6 quien, aunque existía en la forma de Dios, no dio consideración a una usurpación, a saber, que debiera ser igual a Dios. TNM
Esta traducción tiene un pequeñísimo problema. Pone la frase “debiera ser” en pasado imperfecto, cuando el texto en griego la coloca en presente activo. Es decir dice literalmente “yo soy” o “ser”, no dice “yo debiera ser” se le conjuga en pretérito imperfecto, en lugar de en presente para forzar un resultado inexistente. Esto solo lava o condiciona la mente del lector para que no vea el verdadero significado de la traducción.
Pues no es lo mismo decir “soy igual a Dios”, que “debiera ser igual a Dios”.
Craso [H]error…
saludos
PD: Gracias a la persona que oró por mi esta mañana. Aclaró mis ideas…
bendiciones para ti.
EDO
Socio… dile a quién esté orando por tí que deje de hacerlo pues te está confundiendo más… jejejeje
Sigues sin ver la contradicción… ok… permíte ahora mismo que el espíritu de la verdad te guíe… deja a un lado lo que crees saber y piensa que es la primera vez que lees el pasaje que citaste Fili 2… consideremos el contexto con una traducción que no sea a la que tanto odias:
1.- ¿De qué estaba hablando Pablo?
El contexto indica que el problema fundamental de la congregación de Filipos eran las divisiones ocasionadas por la influencia de un mundo ególatra. En otras palabras, el “espíritu del mundo” estaba gobernando a la mayoría de los filipenses.
Ellos tenían que aprender a rechazar ese egoísmo y ser más cooperadores unos con otros. Tenían que aprender a tener un sentimiento unánime o interiorizar que el cristianismo es un camino en el que tenemos que lograr ver a los demás como superiores (lo contrario a lo que se enseñaba en ese entonces (y hoy también))… en fin: tenían que cultivar la HUMILDAD (v. 1-4).
2.- ¿Quién es el mejor ejemplo?
En vista de que “el Cristo fue afligido por nosotros, dejándonos ejemplo, para que vosotros sigáis sus pisadas; ” (1 Ped 2:21 OSO) el apóstol expone el mejor modelo: Jesús.
Flp 2:5 OSO: “Haya, pues, en vosotros este sentir que hubo también en el Cristo Jesús; ”
¿A qué estaba incitando Pablo a los hermanos? A que imitaran a Jesús, el más humilde de todos (Isa 53:3; Mat 11:28-30)
No les estaba diciendo que se creyeran Dios… ¡no! Antes bien les estaba mostrando aquello a lo que tenían que disponerse.
Puede ser que se preguntaran: ¿Qué virtud o qué ventaja hay en ser humildes? Para quien procura ser un cristiano verdadero, la respuesta es fundamental: ser humilde es ser como Cristo
Jesús vivía en el cielo, era una criatura espiritual, divino en esencia, el primer ser creado por Dios (su imagen) por lo cuál recibe el título de “primogénito de toda la creación”, aquel “por medio de quién se hicieron todas las cosas” (Col 1:16,17; Heb 1:3) y aun así se humilló al nacer como un ser humano, pues los seres humanos somos inferiores que los ángeles (Hebreos 2:7). De modo que Jesús demostró su humildad aceptando la singular asignación de dejar el ámbito celestial y venir a la Tierra y convertirse en un simple ser humano, inferior a los ángeles (Hebreos 2:7,9; Salmo 8:4, 5.). Pese a que era el Hijo de Dios, aguantó las múltiples humillaciones de que le hicieron objeto sus enemigos religiosos. Mantuvo la calma durante sus penalidades, aunque pudo haber pedido que acudieran en su ayuda legiones de ángeles (Mateo 26:53).
Si mientras estuvo en la Tierra Jesús hubiera sido tanto Dios como hombre, ¿por qué oró en varias ocasiones a Jehová? Pablo escribió: “En los días de su carne Cristo ofreció ruegos y también peticiones a Aquel que podía salvarlo de la muerte, con fuertes clamores y lágrimas, y fue oído favorablemente por su temor piadoso”. (Hebreos 5:7.)
El hecho de que Jesús no fue en parte espíritu mientras estuvo en la Tierra queda probado por la declaración de Pedro de que Cristo fue en ‘verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu; ’. (1 Pedro 3:18 OSO.) Solo por ser enteramente humano pudo haber experimentado Jesús lo que hombres imperfectos experimentan y de esa manera haber llegado a ser un sumo sacerdote compasivo. Pablo escribió: “Porque no tenemos Sumo Sacerdote que no se pueda compadecer de nuestras flaquezas; mas tentado en todo según nuestra semejanza, PERO SIN PECADO. ”. (Hebreos 4:15. OSO)
3.- ¿Era Jesús Dios mientras estaba en el cielo o “un dios”?
La palabra de Dios, a diferencia de lo que me dices, no se traduce por “divinidad” al español. Entre las palabras hebreas que se traducen “Dios” se encuentra ʼEl, que probablemente signifique “Poderoso; Fuerte”
En la Septuaginta, así como en las Escrituras Griegas Cristianas, el término griego acostumbrado para ʼEl y ʼElo·hím es the·ós.
La palabra hebrea ʼelo·hím (dioses) parece derivarse de una raíz cuyo significado es “ser fuerte”. Es la forma plural de ʼelóh·ah (dios). Aunque a veces con la forma plural se alude a una pluralidad de dioses (Gé 31:30, 32; 35:2), se emplea con más frecuencia como plural mayestático, de dignidad y excelencia. En las Escrituras se usa con referencia al propio Jehová, a los ángeles, a ídolos (tanto en singular como en plural) y al hombre.
Cuando ʼElo·hím se utiliza con referencia a Jehová, tiene el sentido de plural mayestático, de dignidad y excelencia. (Gé 1:1.) A este respecto, una obra comenta lo siguiente: “Elohim ‘es uno de estos plurales de abstracción del que el hebreo y otras lenguas semíticas proporcionan muchos ejemplos, y su empleo corriente con verbos y cualificaciones en singular debería bastar para que no se reconociese en ello un vestigio de politeísmo’. ‘Es un plural de plenitud y fuerza y de poder’ o un plural de intensidad semítico, para recalcar enfáticamente la idea trascendental de divinidad con todo lo que ella incluye. […] Elohim es el Creador de todas las cosas, el Dios único, Señor del universo”. (Biblia Comentada, Profesores de Salamanca, vol. 1, págs. 47, 48.)
En el Salmo 8:5 el término ʼelo·hím se usa también con referencia a los ángeles, un uso que Pablo refrenda en Hebreos 2:6-8 al citar ese mismo pasaje. En Génesis 6:2, 4 y Job 1:6; 2:1, se les llama benéh ha·ʼElo·hím, “hijos de Dios” (Val), o “hijos del Dios verdadero” (NM). Por otra parte, el Lexicon in Veteris Testamenti Libros, de Koehler y Baumgartner (1958), en la página 134 los define como “seres divinos (individuales), dioses”, y en la página 51 se refiere a “los dioses (individuales)”, después de lo cual cita Génesis 6:2; Job 1:6; 2:1; 38:7. En consecuencia, en el Salmo 8:5 ʼelo·hím se traduce “ángeles” (LXX), y también “los que tienen parecido a Dios” (NM).
4.- ¿Creía Pablo que Jesús era Dios?
Desde la mismísima introducción de la carta a los Filipenses Pablo declara su sentir al decir:
(BLS) Que Dios, nuestro Padre, y el Señor Jesucristo, los amen mucho y les den su paz.
(RV 1960) Gracia y paz a vosotros, de Dios nuestro Padre y del Señor Jesucristo.
(“Kadosh”) Misericordia y Shalom de YAHWEH nuestro Padre, y del Adón Yahshúa Ha Mashíaj.
Asi que Pablo sabía claramente la diferencia que había entre “Dios nuestro Padre” y “el Señor Jesucristo” de modo que eso que tratas de hacer de poner en el pensamiento de Pablo tú pensamiento no lo veo correcto.
Además cuando el dice:
(Brit Xadasha 1999) El cual, siendo en forma de Elojim, no tuvo por usurpacion ser igual a Elojim:
(JER) El cual, siendo de condición divina, no retuvo ávidamente el ser igual a Dios.
(IntEspWH+) ος 3739:R-NSM quien εν 1722:PREP en μορφη 3444:N-DSF forma θεου 2316:N-GSM de Dios υπαρχων 5225:V-PAP-NSM existiendo ουχ 3756:PRT-N no αρπαγμον 725:N-ASM a (un) arrebatar violento ηγησατο 2233:V-ADI-3S dio consideración το 3588:T-ASN el ειναι 1510:V-PAN ser ισα 2470:A-NPN iguales θεω 2316:N-DSM a Dios
(YLT) who, being in the form of God, thought it not robbery to be equal to God,
(Castillian) el cual, siendo de condición divina, no se encastilló en ser igual a Dios,
Flp 2:6 ὃσ13932 ἐν06367 μορφῇ12867 θεοῦ17112 ὑπάρχων19704 οὐχ14012 ἁρπαγμὸν02784 ἡγήσατο09069 τὸ13274 εἶναι05550 ἴσα09425 θεῷ,17113
(La última solo en griego por si conoces algo de ese idioma… jejejee)
En esta cita, si la ves en diferentes versiones, como te la dejo, te darás cuenta de que no es lo que piensas… examina esta palabra “ἁρπαγμὸν”… dime si en el diccionario que usas no se traduce correctamente “usurpar” (cuyos sinónimos podrían ser: despojar, afanar, chupar, etc).
De modo que Pablo nos presenta a un Cristo que existía con la gloria divina y que aún así reconocía su posición… no deseo para sí lo que sabía que no le pertenecía (como sí hizo el Diablo)… no trato de “usurpar” o “arrebatar violentamente” la posición del Dios Verdadero (como sí hizo el Diablo).
En pocas palabras, la humildad de Jesús nos lleva a la gloria. Por el contrario la actitud de los filipenses los estaba llevando al abismo… por el camino del Satanás.
De modo que el ejemplo de humildad que puso Pablo a los filipenses no pretendía “establecer” que Jesús fuese parte de una Trinidad Misteriosa sino un ejemplo perfecto de humildad… un ejemplo perfecto de alguien que reconocía su sujeción absoluta a Dios independientemente de ser el “primogénito” y “dios unigénito” de la Creación (Juan 1:18)
Así que Jesús ha estado sujeto al Padre desde antes de descender del Cielo, continuó sujeto al descender a la Tierra, y una vez resucitado y ascendido ha seguido sujeto hasta este mismo día y así continuará por toda la eternidad pues, como le dice Pablo a los filipenses: “. . .
(NRV90)
“Flp 2:9 Por eso Dios también lo exaltó hasta lo sumo, y le dio un Nombre que es sobre todo nombre;*
Flp 2:10 para que, en el Nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en el cielo, en la tierra, y debajo de la tierra,
Flp 2:11 y toda lengua confiese que Jesucristo es el Señor, para la gloria de Dios el Padre. ”
Salu2
Esto es frustrante, te había preparado una respuesta en la que llevaba 2 horas trabajando y un simple escape me la echó a perder. Definitivamente no puedo responder mas desde la interfaz de administración.
Te recomiendo que hagas lo que suelo hacer… copia de la web y pégalo en el word y entonces responde “offline”… luego te conectas y copias y pegas y vualá… aún si se va la corriente te quedas con la respuesta…
Salu2
No, lo que estoy haciendo es un artículo en lugar del comentario para responderte. De todos modos lo mejor que me pudo pasar fue eso, ya que mi respuesta se iba a quedar corta, pues inicialmente había visto solo 4 o 5 objeciones en tu primer comentario, que es el que estoy respondiendo ahora mismo mediante un artículo. Pero luego escarbando vi que habían al menos 10 y las estoy contestando en un artículo una a una, luego pasaré al segundo comentario, y luego al tercero.
Cada cosa a su tiempo, debo apurarme pues el viernes salgo de vacaciones y desde casa…. es un poco más difícil. Y no creo que la tarifa de $ 102.40 de Etecsa por giga, sin la compra del paquete más barato de 7 CUC (que ni llega al giga) me sea muy factible, ya que no me alcanza entonces.
Saludos que tengo que ver si logro terminar el primer artículo entre hoy y mañana si el trabajo me deja tiempo libre.
Las respuestas estarán vinculadas a esta dirección.
https://debatevenezer.cubava.cu/2018/12/12/listado-de-objeciones-de-neo-al-trinitarismo/
Esto no es cierto, si ya ha sido preparado de antemano un lugar, sin importar quién sea el que lo pide, este ya estaría comprometido, pues cuando Dios hace algo lo hace pensando en futuro y en pasado también de todas formas imagina que cuando sus discípulos estaban pidiendo eso en realidad uno de los asientos pertenecía al Padre, es como si dijeran quita al Padre para que uno de nosotros se siente.
De todos modos el texto dice:
Mar 10:40 RV1602
(40) Mas que os sentéis á mi diestra y á mi siniestra, no es mío darlo, sino á quienes está aparejado.
Mat 26:64 Jesús le dijo: Tú lo has dicho: y aun os digo, que desde ahora habéis de ver al Hijo de los hombres sentado á la diestra de la potencia de Dios, y que viene en las nubes del cielo.
El otro asiento la biblia no he encontrado a quien se lo ha dado pero definitivamente era presunción de parte de ellos el pedir eso, no porque Jesús no pudiera dárselo, sino porque ya estaba preparado para quienes era.
De todos modos Jesús se sentó en el trono de David
Luc 1:32 Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo: y le dará el Señor Dios el trono de David su padre:
Del trono de David se dice que es el trono de Jehová también.
1Cr 29:23 Y sentóse Salomón por rey en el trono de Jehová en lugar de David su padre, y fué prosperado; y obedecióle todo Israel.
Si a esto le pones que Jesús lleva muchos años sentado en el “trono de Jehová” esto da una perspectiva peligrosa para la no deidad de Cristo si se le suma todo lo otro que se conoce de él.
edo…
Ya no me queda duda de que estás haciendo una nueva biblia por ahí…
“El otro asiento la biblia no he encontrado a quien se lo ha dado pero definitivamente era presunción de parte de ellos el pedir eso, no porque Jesús no pudiera dárselo, sino porque ya estaba preparado para quienes era”
¿Cómo vas a contradecir al propio Jesús?
SI ya el dijo: “Mar 10:40 RV1602 (40) Mas que os sentéis á mi diestra y á mi siniestra, no es mío darlo”
¡Hazle caso manito…él sabía mejor que tú lo que estaba diciendo!
Y eso de que Jesús se sentó en el trono de David… ¿es literal o simbólico? ¿Salomón era parte de la Deidad también?
Lo único en lo que te puedo felicitar ahora mismo es en esto:
“Ahora para mí también hay un solo Dios, pero este Dios tiene tres personas. El padre El Hijo y el Espíritu Santo.”
Siempre que hables así te respeto… “para tí”… pero no porque las Escrituras así lo digan. De esta forma, si me cuadra más lo que “PARA TI” es la manera correcta de adorar, tal vez mañana me haga tu adepto… jejejejjee
Ah!! Y podemos añadir otras cosillas a esa lista de “salvador” y “roca”.
“. . .Jehová levantó un salvador a los hijos de Israel, para que los salvara, a Otniel hijo de Quenaz, hermano menor de Caleb. . .” (Jueces 3:9)
“15 Y los hijos de Israel empezaron a clamar a Jehová por socorro. De modo que Jehová les levantó un salvador, a Ehúd hijo de Guerá, benjamita, hombre zurdo. . .” (Jueces 3:15)
Bueno… Quenaz… Ehúd… tal vez haya otros.. jejeje
“. . .Porque la roca de ellos no es como nuestra Roca. . .” (Deuteronomio 32:31)
“. . .Y ciertamente dirá: ‘¿Dónde están sus dioses, la roca en quien buscaban refugio. . .” (Deuteronomio 32:37)
Asi que “los dioses” también son “rocas”… ups!!
Y aparte poner otros ejemplos:
“Hijo del hombre” – Dios se dirige al profeta Ezequiel (Ezequiel Cap 2-47) como “hijo del hombre” más de noventa veces. En los evangelios se encuentra esta expresión casi ochenta veces y todas se les aplican a… (sí… ya sabes) (Mateo, Marcos, Lucas, Juan, Hech 7:56)
“rey de reyes” – Esto se aplica a Artajerjes (Esd 7:12), Nabucodonosor(Eze 26:7; Dan 2:37) y a… (sí… ya sabes) ) (Apoc 17:14)
Y eso es por arribita… si deseas profundizar… crea…
Salu2
Sabes me gusta cuando cito poner el texto completo. por favor podrías terminar el texto de marcos 10:40. El resto del texto también es muy importante.
Mar 10:40 pero el sentaros a mi derecha y a mi izquierda no es mío darlo, sino a aquellos para quienes está preparado.
Creo que eso es algo que no puedes ignorar. Ya esos están preparados. No es de él darlo, pues pecaría si lo hiciera y Dios no puede pecar, así como Jesús tampoco.
Acaso si la escritura declara que el Padre se sienta a la izquierda de Jesús, y a su vez Jesús a la derecha del Padre:
Mat 26:64 Jesús le dijo: Tú lo has dicho: y aun os digo, que desde ahora habéis de ver al Hijo de los hombres sentado á la diestra de la potencia de Dios, y que viene en las nubes del cielo.
Su asiento estaba preparado ya para el Padre, crees que él puede decir, no Padre tu no te sentarás ahí, voy a sentar a uno de mis discípulos.
Amigo la palabra de Dios es cierta, y si hay algo imposible para el es el pecar. Así que si él decidió con antelación entregar esta silla a una persona X, o acordó con otra persona (en este caso el Padre) entregarle ese asiento, entonces sería pecado para Jesús sentar a alguien más ahí.
Zac_5:3 Entonces me dijo: Esta es la maldición que sale sobre la faz de toda la tierra; porque todo aquel que hurta (como está de un lado del rollo) será destruido; y todo aquel que jura falsamente (como está del otro lado del rollo) será destruido.
Eso ya estaba definido desde antes de su venida:
Sal 110:1 [1] Jehová dijo[2] a mi Señor:
“Siéntate a mi diestra,
hasta que ponga a tus enemigos
por estrado de tus pies”.
Y también:
Mar_12:36 Porque el mismo David dijo por el Espíritu Santo:
Dijo el Señor a mi Señor:
Siéntate a mi diestra,
Hasta que ponga tus enemigos por estrado de tus pies.(K)
Por lo que no es de Jesús darlo así sea que sea Dios o que no lo sea. De otro modo sería pecado.
Con respecto a lo del trono de David, es que acaso la Teocracia entonces es una doctrina errónea. No reina Jehová sobre Israel. No vino a ocupar acaso el rey el trono que correspondía por ley a Jehová, note usted lo dicho por Él mediante su profeta Samuel:
1Sa 10:17 Después Samuel convocó al pueblo[13] delante de Jehová en Mizpa,
1Sa 10:18 y dijo a los hijos de Israel:
“Así ha dicho Jehová, el Dios de Israel: Yo saqué a Israel de Egipto, y os libré de manos de los egipcios y de manos de todos los reinos que os afligieron.
1Sa 10:19 Pero vosotros habéis desechado hoy a vuestro Dios, que os guarda de todas vuestras aflicciones y angustias, y habéis dicho: “No, tú nos darás un rey”. Ahora, pues, presentaos delante de Jehová por vuestras tribus y familias”.
El dejó voluntariamente su trono y se lo dio a los hombres, por lo que es correcto decir que era el trono de Jehová. además lo declara la escritura. Obviamente decir que entonces salomón es Jehová no es correcto, pero decir que Cristo es Jehová si. Más cuando el mismo es quien dice llamarse Jehová en la zarza ardiente.
Con respecto a lo de salvador, si eso que dices es cierto, pero ninguno de ellos fue salvador de sus almas, solo de su vida física, contra un enemigo terrenal. Solo Cristo fue salvador de sus almas. No solo de sus cuerpos o carne, sino de todo su ser en conjunto. El cual en la resurrección será transformado.
Dices:
“. . .Y ciertamente dirá: ‘¿Dónde están sus dioses, la roca en quien buscaban refugio. . .” (Deuteronomio 32:37)
Asi que “los dioses” también son “rocas”… ups!!
Amigo mio.
Ignoras acaso lo que dice:
Deu 32:31 Porque la roca de ellos no es como nuestra Roca,
Y aun nuestros enemigos son de ello jueces.
Esto dice que no es la misma Roca.
Su roca no es como nuestra Roca. Hay una marcada diferencia entre la roca de los paganos y la Roca de Jehová.
No se aplica a Jesús tu insinuación…
OK… a partir de ahora pondré el texto completo… solo recuerda que no puedo editar el texto tan lindo como lo haces tú… jejejeje
Parece que no tienes la intención de aprender sino de enseñar… no quieres rectificar sino rectificarme… ¡esa es muy mala amigo mio!
El blog en cuestión es “¿puede Dios morir?”… o me equivoco.
Parece que nos hemos desviado un poco del tema… ¿que eso no está prohibido? (solo digo)
Pero igual te voy a responder.
El contexto de Marcos 10:40 demuestra con total claridad la inferioridad de Jesús con respecto a Jehová… no solo como terrícola sino “antes” de venir a la Tierra y “luego” de dejarla.
Como bien dices (aunque no lo analizas ni lo aceptas como lo que es: la verdad) “Ya esos están preparados. No es de él darlo, pues pecaría si lo hiciera y Dios no puede pecar, así como Jesús tampoco.”
Pero lo que pasa es que quién preparó, o sea, quién hizo ese “arreglo” fue el Padre.
Ese comentario de Alarcón que hiciste
“Su asiento estaba preparado ya para el Padre, crees que él puede decir, no Padre tu no te sentarás ahí, voy a sentar a uno de mis discípulos.”
lo que me da es… jejejejejjejejejejjeje… sí… jejejejejeje… ¡mucha gracia! (disculpa… jejejeje)
Jamás me imaginé que fuese un comentario de una persona que se respetara como maestro bíblico (pues asumo que lo seas)
Me parece que ya te había comentado (no estoy seguro) que eso de Jesús “sentado a la diestra” no es algo literal… estar “a la diestra” o como se dice en el populacho: “ser la mano derecha” no es algo literal, es un símbolo de ser una persona MUY confiable… una persona a la que se le da acceso a todo o casi todo lo que es de uno mismo… una persona que facilmente podría representarte o “tomar tu lugar”.
Como dice la Escritura:
Efe 1:20 Esta fuerza operó en Cristo, resucitándolo de los muertos y sentándolo a su derecha en los lugares celestiales,
Efe 1:21 sobre todo principado y autoridad, poder y señorío, y sobre todo nombre que se nombra, no solo en este siglo, sino también en el venidero.
Efe 1:22 Y sometió todas las cosas debajo de sus pies, y lo dio por cabeza sobre todas las cosas a la iglesia,
Efe 1:23 la cual es su cuerpo, la plenitud de Aquel que todo lo llena en todo.
Si notas el texto aclara que fue Dios (el Padre) quién resucitó a Cristo, que como no es el Dios Verdadero, “murió”. Y fue Él quién “lo nombró” (a Jesús, el que MURIÓ) “sobre todo principado y autoridad, poder y señorío, y sobre todo nombre que se nombra, no solo en este siglo, sino también en el venidero. “… y por si crees que eso “justifica” que Jesús sea sobre el Padre o que el Padre se tenga que amarrar al Hijo Pablo te explica:
1Co 15:27 porque todas las cosas las sujetó debajo de sus pies. Y cuando dice que todas las cosas han sido sujetadas a él, claramente se exceptúa aquel que sujetó a él todas las cosas.
Te repito la última frase “claramente se exceptúa aquel que sujetó a él todas las cosas.” o sea TODO está sujeto a Jesús EXCEPTO el Padre.
Asi que aquí le doy salida a dos objetivos: 1) el próposito de este blog y 2) tu intento de respuesta Alarcónica… jejejeje… upss!!!… na… eso fue adrede… jejejeje
Pero como la cosa no acaba ahí… esto es un PLUS ULTRA!
Pocos con los que he converado conocen este verso
1Cr 29:23 Y sentóse Salomón por rey en el trono de Jehová en lugar de David su padre, y fué prosperado; y obedecióle todo Israel.
Y la reacción de ellos al leerlo la primera vez, la leo con claridad en sus rostros: “¿Qué hace ese texto ahí? ¿No puede ser?” jejeje
Pero tú por otra parte has pecado al querer decir que lo que dice aquí no es lo mismo que dice allá. Quieres justificar lo injustificable.
Claro que Israel era una Teocracia… el rey tenía el deber (o la obligación debería decir) de “hacer una copia de la ley y leer en ella día y noche” (Jos 1:8). Siempre que iban a tomar una desición consultaban a Jehová, de modo que al hacer esto permitían que Dios los guiara. Como resultado “Jehová peleaba por ellos”. Por eso era una Teocracia… palabra no inventada por nadie (como la palabra Trinidad) sino con base en el hebreo y el griego bíblicos (del gr. the·ós, dios, y krá·tos, gobierno).
Por lo tanto, todo el que ocupaba la posición de rey en Israel estaba en “el trono de Jehová” en el sentido de que se debía comprometer a “hacer Su voluntad”… como dijo Jesús aplicándose a sí mismo esta profecía:
Heb 10:5 Por lo cual, entrando en el mundo dice:
“Sacrificio y ofrenda no quisiste,
mas me diste un cuerpo.[2]
Heb 10:6 Holocaustos y expiaciones por el pecadono te agradaron.
Heb 10:7 Entonces dije: “He aquí, vengo, Dios,
para hacer tu voluntad,
como en el rollo del libroestá escrito de mí””.[3]
Debido a ello le fue grato a Dios
Flp 2:9 Por lo cual Dios también Lo exaltó hasta lo sumo, y Le confirió el nombre que es sobre todo nombre,
Flp 2:10 para que al nombre de Jesús SE DOBLE TODA RODILLA de los que están en el cielo, y en la tierra, y debajo de la tierra,
Flp 2:11 y toda lengua confiese que Jesucristo es Señor, para gloria de Dios Padre.
¿por qué Dios exaltó a su Hijo a este puesto?
OSO Flp 2:8 y hallado en la condición como hombre, se humilló a sí mismo, hecho obediente hasta la muerte, y muerte del madero.
De modo que si pretendes pintar a un Jesús IGUAL al Padre estás pisando terreno cenagoso y si sigues avanzando en esa dirección mi herma… o te comen los cocodrilos o te matan los jejenes o te hundes en las arenas movedisas… ¡sal de ahí!
Bien sé yo que
Deu 32:31 Porque la roca de ellos no es como nuestra Roca,
Por eso confío plenamente en Él… por ello deseo preguntarte ¿lo harás tú?
Salu2
La respuesta a este va también pa’ la cola.
La realidad es que si puedes hacerlo.
Simplemente tienes que utilizar las etiquetas adecuadas de html:
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Todo esto lo permite el box de comentarios.
saludos
Debe usted ver que Jesús también estaba dándonos ejemplo:
Jua 13:15 Porque ejemplo os he dado, para que como yo os he hecho, vosotros también hagáis.(A)
1Pe 2:21 Pues para esto fuisteis llamados; porque también Cristo padeció por nosotros, dejándonos ejemplo, para que sigáis sus pisadas;
Permítame hacerle una pregunta, supongamos que entra Dios o un ángel por la puerta y te dice sígueme y sale volando, ¿podríamos nosotros con nuestro poder salir volando sin más ni más tras él?
(Bueno tal vez en nuestros días con carros que vuelan a punto de producirse en masa si podríamos hacerlo, pero no en la antigüedad)
Él nos ha dado un ejemplo que deberíamos seguir, y para eso debió hacer cosas que nosotros debíamos hacer, como por ejemplo pedir al padre que quitara esa copa de él. Con eso lo que estaba diciendo era que para Dios no hay nada imposible, nos estaba dando ejemplo para que se hiciera la voluntad del Padre y no la nuestra. De por sí, él nos enseñó a orar con estas palabras:
Mat 6:10 Venga tu reino. Hágase tu voluntad, como en el cielo, así también en la tierra.
Ahora para mí también hay un solo Dios, pero este Dios tiene tres personas. El padre El Hijo y el Espíritu Santo.
También hay un solo salvador.
Isa 43:10-11 RV 1960
(10) Vosotros sois mis testigos, dice Jehová, y mi siervo que yo escogí, para que me conozcáis y creáis, y entendáis que yo mismo soy; antes de mí no fue formado dios, ni lo será después de mí. (11) Yo, yo Jehová, y fuera de mí no hay quien salve.
Ups se me coló un versículo.
Bueno no importa, compárelo con:
Hch 4:12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.
También hay una sola roca.
2Sa 22:32 Porque ¿quién es Dios, sino sólo Jehová?
¿Y qué roca hay fuera de nuestro Dios?
Sal 18:31 Porque ¿quién es Dios sino sólo Jehová?
¿Y qué roca hay fuera de nuestro Dios?
Comparar con
1Co 10:4 y todos bebieron la misma bebida espiritual;(D) porque bebían de la roca espiritual que los seguía, y la roca era Cristo.
Si Jehová, Jesús y el espíritu santo fueran una trinidad, me pregunto y te pregunto para que razones: ¿Si Jehová, junto con Jesús y su espiritu santo fueran tres y son una trinidad, POR QUÉ NUNCA LE DIJERON A LOS ESCRITORES DE LA BIBLIA QUE ESCRIBIERAN LA PALABRA “TRINIDAD” Y SU SIGNIFICADO O QUE ERAN UNA TRINIDAD EN LA BIBLIA?¿Otra de las doctrinas enseñadas falsamente es la del INFIERNO COMO LUGAR DE TORMENTO, si fuera así y siguieramos viviendo después de la muerte en algun lugar de tormento POR QUÉ LÁZARO CUANDO FUE RESUCITADO NO HABLO DE DONDE ETSBA, O NO DIÓ INFORMACIÓN DE DONDE SE ENCONTRABA MIENTRAS ESTABA MUERTO?
OJO: las preguntas que hago solo te las hago para que reflexiones en lo que enseña la Biblia, no por que yo no sepa sus respuestas. Solo es para llegar al razonamiento bíblico.
Ahora dice usted que, gracias a los protestantes que se revelaron contra los católicos es que se pudo descubir la verdad bíblica, y me pregunto:
¿ACASO LAS IGLESIAS PROTESTANTES, ENTECOSTALES, DEL 7MO DÍA, BAUTISTA Y DEMÁS Y DEMÁS DENOMINACIONES, NO TIENEN LAS MISMAS CREENCIAS CATOLICAS DE LA TRINIDAD, EL INFIERNO COMO LUGAR DE TORMENTO Y LA INMORTALIDAD DEL ALMA?
¿ENTONCES QUE SEPARACIÓN DE ENSEÑANZA HAY, SI LAS TRES DOCTRINAS CATOLICAS ESTÁN PRESENTES EN TODAS LAS DENOMINACIONES PROTESTANTES SEPARADAS DE LA IGLESIA CATÓLICA?
¿ACASO ESAS DOCTRINAS NO SON HEREDADAS DEL ANTIGUO EGIPTO, BABILONIA, GRECIA Y DEMÁS RELIGIONES DE LA ANTIGÜEDAD QUE ESTABAN EN CONTRA DE LA ADORACIÓN A JEHOVÁ?
AHORA UNAS PREGUNTAS PARA QUE RAZONES SOBRE SI JESÚS ESTA SUJETO O NO A SU PADRE JEHOVÁ:
¿A QUE CREES QUE FUE ENVIADO JESÚS A LA TIERRA? de seguro responderás a redimir la tierra o a salvarnos de la muerte y del pecado, es verdad en parte, pero ¿por qué debía ser Jesús? sencillamente, Adán fue perfecto, y estaba sujeto a Jehová por que fue creado, y sin embargo pecó, luego Satanás con el tiempo, puso a prueba la integridad de los siervos de Jehová con el caso de Job, entonces, se necesitaba alguien perfecto para poder demostrar que a pesar de que fuera tenado podia estar sujeto a Jehová o que le servia unica y exclusivamente a Jehová. Entonces si Jesús no hubiera estado sujeto a su Padre Jehová, no tendria motivos de serle fiel a Jehová, y tampoco hubiera orado a Jehová.
LA IDEA ES SI JESÚS NO ESTUBIERA SUJETO A JEHOVÁ, NO TENDRIA LA NECESIDAD DE DEMOSTRAR QUE ERA INTEGRO A JEHOVÁ, NO HUBIERA SIDO TENTADO, YA QUE SEGUN USTED ÉL ES JEHOVÁ, ADEMÁS, INCLUSO LOS DEMONIOS SABÍAN QUE HASTA JESÚS ES HIJO DE JEHOVÁ ((Mateo 8:29) Y, ¡mire!, gritaron, diciendo: “¿Qué tenemos que ver contigo, Hijo de Dios? ¿Viniste aquí a atormentarnos antes del tiempo señalado?”.)
Sin lugar a duda, Jesús es Hijo de Jehová, sigue sujeto a Jehová. En el caso de la mujer, no significa que la mujer no tenga importancia para Jehová ni para el hombre, solo que la mujer debe de respetar a su esposo como cabeza, y Jesús por su parte respeta la autoridad total de su Padre Jehová al siempre decir, que nunca hacia su voluntad sino la de su Padre, y cuando oraba, y cuando era fiel a pesar de ser perfecto por las pruebas que les puso el Diablo, y los fariseos y saduceos, asi que en razonamiento, Jehová es la autoridad suprema, y Jesús su Hijo, actual Rey de su Reino hasta que finalice el Reinado MIlenario que Jehová le concedió.
Sabes nunca escribieron en la biblia la palabra “trinidad”, eso es verdad, como nunca escribieron tampoco la palabra “teocracia”, el hecho que una palabra no esté en la biblia no quiere decir que su concepto no esté. Con respecto a lo de lugar de tormento eterno, yo no tengo ningún problema con eso, tu congregación (iglesia) sacó su doctrina de la mía, así como la de la inmortalidad del alma.
Por lo visto no tienes una información muy acertada de las demás iglesias, te aconsejo que te tomes el tiempo de investigar un poco.
Con respecto sobre a que vino Jesús, digamos que en la escritura está explicado el plan de salvación desde antes que Jesús viniera de antemano. Eso lo puedes encontrar en símbolos en el sistema de sacrificios del pueblo de Israel del santuario. Cada símbolo, material, y rito del santuario explica este plan de salvación y su culminación final. Digamos que era el evangelio en símbolos, y este sistema de sacrificios comenzó con el mismo Adán cuando Dios les dio pieles (si entendemos el sistema de sacrificio de los patriarcas lo mas probable es que fueran de corderos) antes de salir del huerto, señal de que tuvo que sacrificar los animales en lugar de Adán y Eva; para que no murieran en ese mismo día. Ya que la ley exigía la sangre, ese sacrificio cubrió la demanda de sangre de la ley.
Gén 3:21 TNM Y Jehová Dios procedió a hacer largas prendas de vestir de piel para Adán y para su esposa, y a vestirlos.
Ahora con respecto a lo de hijo de Dios, permíteme hacerte una pregunta:
¿El hijo de una jirafa que nace? R:/ Nace Jirafa.
¿El hijo de un león que nace? R:/ Nace Leon.
En esa historia nosotros somos hijos adoptados:
Jua 1:12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
Luc 20:36 Porque no pueden ya más morir, pues son iguales a los ángeles, y son hijos de Dios, al ser hijos de la resurrección.
Pero Jesús no es adoptado es hijo unigénito, engendrado por el Padre.
De todos modos recalco, la biblia no dice que “esta”(en presente) sujeto al Padre dice que se “sujetará” en futuro, y que estaba sujeto a sus padres (en pasado), esta sujeción a sus padres no quería decir inferioridad necesariamente, yo no considero a mis hijos inferiores a mi, ellos son mis iguales; pero solo los considero como tal cuando hallan crecido. De niños están sujetos a mi autoridad. Una vez son mayores de edad, pueden tenerme respeto y consideración, pueden sentir amor por mí y darme honra, aceptar mis consejos y demás, pero ya no están sujetos a mi, ni me son inferiores.
De todos modos el asunto de la sujeción lo sacas por inferencia, al igual que la teocracia. Te puedo decir que quien puede dar la autoridad es quien la tiene.
Mat 28:18 Y Jesús se acercó y les habló, diciendo: “Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y sobre la tierra.
Ahora cuando se dice toda, es toda. No hablamos de una parte hablamos de TODA.
y UN DETALLE INTERESANTE CON EL QUE TERMINO:
G1849
ἐξουσία
exousía
de G1832 (en el sentido de capacidad); privilegio, i.e. (subj.) fuerza, capacida, competencia, libertad, u (objectivamente) maestría (concretamente magistrado, sobrehumano, potentado, símbolo de control), influencia delegada:- autoridad, derecho, dueño, jurisdicción, libertad, poder, potencia, potestad.
ESTA ES LA PALABRA GRIEGA EMPLEADA PARA DECIR AUTORIDAD.
SALUDOS
Sí edo, ya le mostré que la Biblia sí muestra que Jesús está sujeto a Jehová. Y sí, la mujer es inferior a su cónyuge en el sentido de que al ser su cabeza este posee el derecho de tomar y ejercer las decisiones en el matrimonio. Ahora claro, esto no quiere decir que se deba pasar por alto las opiniones de la esposa, pues este debe escucharla y tomar en seria consideración su punto de vista, entonces, juntos tanto el esposo como la esposa deben llegar a un acuerdo mutuo. Y es que la Biblia determina que “la esposa debe tenerle profundo respeto a su esposo” (Ef 5:33) debe respetar a este en todo aspecto. De igual manera la congregación debe sujetarse siempre al modelo de Jesucristo. Algo parecido ocurre en los cielos, quien tiene el derecho pleno de tomar todas las decisiones es Jehová, pues “Respecto a aquel día y hora nadie sabe, ni los ángeles de los cielos, ni el Hijo, sino solo el Padre” (Mat 24:36) Este hecho es una muestra de ello.
“En seguida, el fin, cuando él entrega el reino a su Dios y Padre, cuando haya reducido a nada todo gobierno y toda autoridad y poder. Porque él tiene que reinar hasta que Dios haya puesto a todos sus enemigos debajo de sus pies. Como el último enemigo, la muerte ha de ser reducida a nada. Porque Dios sujetó todas las cosas debajo de sus pies. Mas cuando dice que todas las cosas han sido sujetadas, es evidente que esto es con la excepción de aquel que le sujetó todas las cosas. Pero cuando todas las cosas le hayan sido sujetadas, entonces el Hijo mismo también se sujetará a Aquel que le sujetó todas las cosas, para que Dios sea todas las cosas para con todos.” (1 Cor 15:24-28) Cuando la administración especial de los asuntos por Dios haya logrado su propósito, y todas las cosas hayan sido reunidas de nuevo, entonces el Hijo real de Dios entregará su autoridad al Dios Todopoderoso. Así la soberanía solo será de Jehová, tal como lo fue al principio, cuando se colocó a Adán y Eva en la Tierra y se les dijo: “Sean fructíferos y háganse muchos y llenen la Tierra y sojúzguenla,” y que tuvieran en sujeción a todos los animales creados. (Gén 1:28) En ese momento estimado edo, Jesucristo se sujetará a su Padre celestial entregándole su derecho de Reinar. Dios será “todas las cosas para con todos”.
edo:[Esto no es cierto, si ya ha sido preparado de antemano un lugar, sin importar quién sea el que lo pide, este ya estaría comprometido, pues cuando Dios hace algo lo hace pensando en futuro y en pasado también de todas formas imagina que cuando sus discípulos estaban pidiendo eso en realidad uno de los asientos pertenecía al Padre, es como si dijeran quita al Padre para que uno de nosotros se siente.]
El versículo 20 dice que a Jesús “se le acercó la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, rindiéndole homenaje y pidiéndole algo. Él le dijo: ¿Qué quieres. Ella le dijo: Di la palabra para que estos se sienten, uno a tu derecha y uno a tu izquierda, en tu reino”. Finalmente Jesús les dijo a todos vers 23: “De cierto beberán mi copa, pero esto de sentarse a mi derecha y a mi izquierda no es cosa mía darlo, sino que pertenece a aquellos para quienes han sido preparados por mi Padre”. Sí amigo, Jehová tiene preparado puestos privilegiados para los 144.000 que reinarán con Cristo en el cielo como colaboradores de su Reino (Rev 7:4-8). La respuesta de Jesús claramente y sin rodeos demuestra que esta decisión solo le pertenece a Jehová.
Por favor amigo, no tratemos de demostrar doctrinas confundiendo una cosa con la otra:
En primer lugar, en 1 de Reyes 8:20 Salomón cuenta que Jehová cumplió con su palabra “para que me levantara yo en lugar de David mi padre y me sentara sobre el TRONO DE ISRAEL, tal como había hablado Jehová, y para que yo edificara la casa al nombre de Jehová EL DIOS DE ISRAEL”. En aquellos momentos quien establecía quien sería el Rey sobre EL TRONO DEL PUEBLO DE JEHOVÁ era Él mismo, porque era su Pueblo y por lo tanto su Trono.
Lucas 1:32: “Este será grande y será llamado Hijo del Altísimo; y Jehová Dios le dará el trono de David su padre”. Jehová haría a su Hijo Rey de su Reino cumpliendo el pacto que hizo con su siervo David en 2 Sam 7:11-16 de establecer su trono hasta tiempo indefinido. Por lo tanto amigo edo, el trono de Jehová no es el de Jesús. Los textos tienen contenidos y significados completamente diferentes.
Continuará…….
Mira Nelson:
los trinitarios entendemos el asunto de la deidad como mismo se entiende un matrimonio (en este caso de tres personas), le respondí en otro comentario a jehu, “antes de leer este” que ese concepto aparece en la escritura como concepto, pero no lo dice, como mismo aparece en concepto de teocracia pero no lo dice, y como mismo aparece según ven todos los trinitarios el concepto de trinidad aunque no lo diga, eso creo que aclara el punto, de porque dije lo de la sujeción en primer lugar. La biblia no lo dice pero el concepto aparece.
Ahora deja decir algo, el hecho que Jesús se halla rebajado voluntariamente a convertirse en un ser humano y aun lo siga siendo, no quita quien es; pero en este momento, él está jugando un papel, y es el papel de representante (o rey si se quiere entender también) de la raza humana, y para que pueda cumplir con su obligación, tiene que ser un ser humano (no me imagino un representante de una raza que no sea de esta misma raza). Ahora en su “papel” de Rey de la humanidad está obligado a subordinarse al Padre y a permanecer como hombre, pero quien él “es” no lo hace inferior. Note que la biblia dice que el tiene (en este momento) toda potestad (o autoridad)
Mat 28:18 Y Jesús se acercó y les habló, diciendo: “Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y sobre la tierra.
La palabra griega significa varias cosas.
G1849 (ἐξουσία) exousía
de G1832 (en el sentido de capacidad); privilegio, i.e. (subj.) fuerza, capacida, competencia, libertad, u (objectivamente) maestría (concretamente magistrado, sobrehumano, potentado, símbolo de control), influencia delegada:- autoridad, derecho, dueño, jurisdicción, libertad, poder, potencia, potestad.
Está claro que alguien con toda la autoridad, no tiene a nadie que sea autoridad sobre el, pues cuando se inviste a un presidente por ejemplo, quien lo inviste, está con la autoridad para investirlo, pero eso no quiere decir que después de su investidura sea superior a este. Note que dice que el Padre no está sujeto a el pero no dice tampoco (literalmente) que el esté sujeto al Padre. (esto se infiere) Pero también si no fuera por el papel de representante de la humanidad, él no se subordinaría al Padre, pues es en lo que se subordina, en su cargo sobre la humanidad.
Es actualmente el representante de la humanidad (recordar se rebajó voluntariamente al estatus de humano) pues tomó el cargo que tenía Adán, que tuvo después Satanás, y tanto le ofrecía cuando lo tentaba en el desierto.
Sin embargo parte de las cosas no han sido sujetadas a él (aun las tiene el Diablo) como tampoco las tiene Dios.
Además note que dice también:
Jua 17:5 TNM Así que ahora, Padre, glorifícame al lado de ti mismo con la gloria que tenía al lado de ti antes que el mundo fuera.
Si a el se le dio toda potestad (o autoridad) eso significa que antes también la tenía.
aparte:
¿Ahora quisiera que me dijeras adonde dice en la biblia que son los 144000 los que se vana a sentar a su derecha y a su izquierda?
Con respecto a lo del trono, esa explicación está muy bonita pero no refuta el argumento. El hecho que diga el trono de David su padre, no dice que no sea el trono de Jehová. De todos modos lo dije como algo para pensar y no como doctrina, creo que ahí usted confundió mis intenciones.
Edo… Waooo!!!!
Ratificame este comentario que acabas de dar:
“los trinitarios entendemos el asunto de la deidad como mismo se entiende un matrimonio (en este caso de tres personas)”
Brother… no lo puedo creer… ¿en serioooooo?
“Un matrimonio de tres”… disculpa por adelantado la expresión que voy a usar: QUE COSA MÁS DIABÓLICA.
¿Cómo se te ocurre ejemplificar semejante aberración… !creo que te pasaste!
Estás tratando de quedar bien… y sigues insultando al propio Dios con tus comparaciones absurdas.
Mira que conceptos más bonitos en contraposición con el tuyo:
El Diccionario Akal crítico de Teología dice: “La Trinidad es el misterio de un único Dios en tres personas, el Padre, el Hijo y el Espíritu Santo”.
Como indica cierta enciclopedia, “ni la palabra Trinidad ni la doctrina explícita aparecen en el Nuevo Testamento […]. Esta doctrina se fue desarrollando a lo largo de varios siglos y causó numerosas polémicas” (The Encyclopædia Britannica).
The Encyclopædia Britannica dice: “Ni la palabra Trinidad ni la doctrina explícita aparecen en el Nuevo Testamento; tampoco intentaron ni Jesús ni sus seguidores contradecir la Shemá [una oración hebrea] del Antiguo Testamento: ‘Oye, oh Israel: El Señor nuestro Dios es un solo Señor’ (Deut. 6:4)”.
Según los biblistas católicos Karl Rahner y Herbert Vorgrimler, la Trinidad “no podría conocerse sin que hubiera revelación, y hasta después de la revelación no podría entenderse del todo”
En un libro de su autoría, el doctor Alvan Lamson sostiene que la Trinidad “tuvo su origen en fuentes totalmente ajenas a las Escrituras judeocristianas” y que “fue desarrollada e injertada en el cristianismo por los Padres platonizantes” (The Church of the First Three Centuries [La Iglesia de los primeros tres siglos]). ¿Quiénes fueron estos “Padres platonizantes”? Fueron clérigos que se enamoraron de las ideas paganas del filósofo griego Platón.
Muchos eruditos, incluso trinitarios, reconocen que la Biblia no contiene la doctrina misma de una Trinidad. Por ejemplo, The Encyclopedia of Religion declara:
“Exegetas y teólogos hoy concuerdan en que la Biblia hebrea no contiene una doctrina de la Trinidad […] Aunque la Biblia hebrea describe a Dios como el padre de Israel y emplea personificaciones de Dios, tales como Palabra (davar), Espíritu (ruah), Sabiduría (hokhmah) y Presencia (shekhinah), el correlacionar estos conceptos con la doctrina trinitaria posterior iría más allá de la intención y el espíritu del Antiguo Testamento.
”Además, exegetas y teólogos reconocen que el Nuevo Testamento tampoco contiene una doctrina explícita de la Trinidad. Dios Padre es fuente de todo lo que existe (Pantokrator) y también el padre de Jesucristo; ‘Padre’ no es un título para la primera persona de la Trinidad, sino un sinónimo de Dios. […]
”En el Nuevo Testamento no hay ninguna conciencia reflexiva de la naturaleza metafísica de Dios (‘trinidad inmanente’) ni contiene el Nuevo Testamento el lenguaje técnico de la doctrina posterior (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosōpon, persona). […] Es indiscutible que la doctrina no puede establecerse sobre pruebas bíblicas solamente”9.
Respecto a los hechos históricos de esta cuestión, The New Encyclopædia Britannica dice:
“Ni la palabra Trinidad ni la doctrina explícita aparecen en el Nuevo Testamento […]
”La doctrina se desarrolló gradualmente en el transcurso de varios siglos y en medio de muchas controversias. […]
”No fue sino hasta el siglo IV cuando la distinción de las tres y su unidad fueron juntadas en una sola doctrina ortodoxa de una esencia y tres personas”10.
La New Catholic Encyclopedia hace una declaración parecida respecto al origen de la Trinidad:
“Exegetas y teólogos bíblicos, entre ellos una cantidad constantemente creciente de católicos romanos, reconocen que no se debe hablar de trinitarismo en el Nuevo Testamento sin seria reserva. En estrecho paralelo, historiadores del dogma y teólogos sistemáticos también reconocen que cuando se habla de trinitarismo pleno se pasa del período de los orígenes del cristianismo a, digamos, la última cuarta parte del siglo IV. Fue solo entonces cuando lo que pudiera llamarse el dogma trinitario definitivo de ‘un solo Dios en tres Personas’ llegó a asimilarse por completo en la vida y el pensamiento cristianos. […]
”La fórmula misma no refleja la conciencia inmediata del período de los orígenes; fue producto de tres siglos de desarrollo doctrinal”11.
“Cuando los escritores del Nuevo Testamento hablan de Dios, se refieren al Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo. Cuando hablan de Jesucristo, no hablan de él ni piensan en él como Dios. Es el Cristo de Dios, el Hijo de Dios, la Sabiduría de Dios, la Palabra de Dios. Incluso el Prólogo de San Juan, el más cercano a la doctrina de Nicea, tiene que leerse a la luz del pronunciado subordinacionismo del Evangelio en general; y el Prólogo es menos explícito en griego, con el [the·ós] sin artículo, de lo que parece en inglés.” (“The Divinity of Jesus Christ”, de John Martin Creed.)
The Encyclopedia Americana dice: “El trinitarismo del siglo IV no reflejaba con exactitud la enseñanza del cristianismo primitivo respecto a la naturaleza de Dios; al contrario, fue una desviación de esta enseñanza”. The Oxford Companion to the Bible dice que la Trinidad fue uno de los diversos “dogmas de fe posteriores”.
¿Y entonces? Ya ves que tratas de justificar lo injustificable.
Con respecto al término “teocracia”… 1) nosotros no la adoramos 2) es una forma compuesta de dos palabras que SÍ aparecen en las escrituras: the·ós, dios, y krá·tos, gobierno. De modo que en el griego bíblico, “teocracia” significa gobierno [krá·tos] por Dios [the·ós].
Supone aceptar la autoridad de Jehová y dejar que sus directrices e instrucciones guíen nuestras decisiones en la vida, sean estas grandes o pequeñas. La congregación del siglo primero fue una verdadera teocracia. Los cristianos de aquel tiempo podían decir con toda honradez: “Jehová es nuestro Juez, Jehová es nuestro Dador de Estatutos, Jehová es nuestro Rey”. (Isaías 33:22.)
Salu2
Bien ya que aceptas el caso de que un matrimonio conlleva uno de los dos que sea cabeza, entonces te dejo con un texto interesante:
(Gén 2:24 TNM) Por eso el hombre dejará a su padre y a su madre, y tiene que adherirse a su esposa, y tienen que llegar a ser una sola carne.
Note usted que los esposos son uno pero siguen siendo dos personas diferentes aun cuando son uno. Esa misma palabra que se emplea para decir que son uno es la que se emplea para decir que Jehová es uno.
Deu 6:4 RV1960+
(4) Oye, H8085 VqAISM2 Israel: H3478 NPHSMN Jehová H3068 NPDSMN H430 nuestro H587 RBPC1 Dios, Jehová H3068 NPDSMN uno H259 NCNSMP es.
H259 (אֶחַד) ekjád
numeral de H258; propiamente unido, i.e. uno; o (como ordinal) primero:- cada (uno), ciento, común, once, primero, solo, todo, undécimo, único, unir, uno, (una) vez.
Esta palabra se emplea usualmente como uno de unidad.
la puede ver usted en muchos lugares:
Gen. 1:5, 9
Gen. 2:24
Gen. 11:6
Gen. 21:15
Gen. 22:2
Gen. 26:10
Gen. 27:45
Gen. 32:23
Gen. 33:13
Gen. 34:16, 22
Gen. 40:5
Gen. 41:5, 11, 22, 25f
Gen. 42:11, 13, 16, 19
Gen. 48:22
Exod. 8:27
Exod. 9:6f
Exod. 10:19
Exod. 11:1
Exod. 12:46
Exod. 14:28
Exod. 17:12
Exod. 24:3
Exod. 25:19
Exod. 26:6, 11
Exod. 29:1, 3, 23
Exod. 33:5
Exod. 36:13, 18
Exod. 37:8, 19
Lev. 5:7
Lev. 7:14
Lev. 8:26
Lev. 12:8
Lev. 13:2
Lev. 14:10, 21f
Lev. 15:15
Lev. 16:5, 8
Lev. 22:28
Lev. 23:18f
Lev. 24:22
Lev. 25:48
Lev. 26:26
Num. 1:41, 44
Num. 2:28
Num. 6:11, 14, 19
Num. 7:11, 13, 15f, 19, 21f, 25, 27f, 31, 33f, 37, 39f, 43, 45f, 49, 51f, 55, 57f, 61, 63f, 67, 69f, 73, 75f, 79, 81f
Num. 11:19
Num. 13:2, 23
Num. 14:15
Num. 15:16, 24
Num. 16:15, 22
Num. 17:18, 21
Num. 28:4, 11, 15, 19, 22, 27, 30
Num. 29:2, 4f, 8, 11, 16, 19, 22, 25, 28, 31, 34, 36, 38
Num. 31:28, 30, 34, 39, 47
Num. 34:18
Num. 35:30
Deut. 1:2, 23
Deut. 6:4
Deut. 17:6
Deut. 19:15
Deut. 25:5
Deut. 28:7, 25
Deut. 32:30
Jos. 3:12f, 16
Jos. 4:2, 4
Jos. 7:21
Jos. 9:2
Jos. 12:9ff
Jos. 17:14, 17
Jos. 22:14, 20
Jos. 23:10, 14
Jdg. 4:16
Jdg. 6:16
Jdg. 8:18
Jdg. 9:2, 37
Jdg. 13:2
Jdg. 15:4
Jdg. 16:29
Jdg. 17:5
Jdg. 18:19
Jdg. 20:1, 8, 11
Jdg. 21:3, 6, 8
1 Sam. 1:1
1 Sam. 2:34
1 Sam. 6:17
1 Sam. 7:9
1 Sam. 9:3, 15
1 Sam. 10:3
1 Sam. 11:7
1 Sam. 13:17f
1 Sam. 14:40
1 Sam. 16:18, 20
1 Sam. 22:20
1 Sam. 24:15
1 Sam. 25:14
1 Sam. 26:15, 20, 22
1 Sam. 27:1
2 Sam. 2:21
2 Sam. 3:13
2 Sam. 6:19f
2 Sam. 7:7, 23
2 Sam. 12:1
2 Sam. 13:30
2 Sam. 17:12, 22
2 Sam. 18:10
2 Sam. 19:15
2 Sam. 23:8
1 Ki. 3:17
1 Ki. 4:7, 19
1 Ki. 5:2
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1 Chr. 12:15, 39
1 Chr. 17:6, 21
1 Chr. 24:6, 17
1 Chr. 29:1
2 Chr. 3:17
2 Chr. 4:15
2 Chr. 5:13
2 Chr. 18:7f, 12
2 Chr. 24:8
2 Chr. 28:6
2 Chr. 30:12
2 Chr. 32:12
Ezr. 3:1, 6
Ezr. 10:13, 16f
Neh. 1:2
Neh. 5:18
Neh. 8:1f
Neh. 11:1
Est. 3:8, 13
Est. 7:9
Est. 8:12
Job 14:4
Job 31:15
Job 33:23
Job 41:8
Job 42:11
Ps. 14:3
Ps. 53:4
Ps. 106:11
Ps. 139:16
Prov. 1:14
Eccl. 2:14
Eccl. 3:19f
Eccl. 4:8
Eccl. 6:6
Eccl. 7:28
Eccl. 9:2f, 18
Eccl. 12:11
Isa. 4:1
Isa. 6:6
Isa. 9:13
Isa. 10:17
Isa. 23:15
Isa. 27:12
Isa. 30:17
Isa. 36:9
Isa. 47:9
Isa. 51:2
Isa. 66:8, 17
Jer. 3:14
Jer. 24:2
Jer. 32:39
Jer. 51:60
Jer. 52:20, 25
Ezek. 1:15f
Ezek. 4:9
Ezek. 8:7f
Ezek. 9:2
Ezek. 10:9f
Ezek. 11:19
Ezek. 17:7
Ezek. 19:3, 5
Ezek. 21:24
Ezek. 23:13
Ezek. 33:2, 24, 30
Ezek. 34:23
Ezek. 37:16f, 19, 22, 24
Ezek. 40:5ff, 26, 43f, 49
Ezek. 41:11
Ezek. 45:7, 11
Ezek. 48:1ff, 23ff, 31ff
Dan. 8:3, 13
Dan. 9:27
Dan. 10:5, 13, 21
Dan. 11:27
Dan. 12:5
Hos. 2:2
Amos 6:9
Jon. 3:4
Zeph. 3:9
Hag. 1:1
Zech. 3:9
Zech. 4:3
Zech. 11:8
Zech. 14:7, 9
Mal. 2:10, 15
Con respecto al segundo párrafo estoy de acuerdo, si me opuse a su punto antes, fue para demostrarle un punto en cuanto a la teocracia y a la trinidad. El cual creo que quedó claro.
Con respecto a su tercer párrafo lo que queda claro es que la decisión ya ha sido tomada por el Padre con anterioridad, no que Jesús no tenga la autoridad para tomarla. Por ejemplo, el hecho que mi esposa tome una decisión que tiene que ver con mis hijos, a mi no me quita la autoridad para cambiar su decisión, pero cuando se toma en mi familia una decisión por uno u otro para con respecto a los hijos el otro respeta la decisión del que la tomó (salvo que sea una locura). De ese mismo modo trabajan el Padre y el Hijo.
Con respecto a lo último, sabes que no puedes contradecir lo que dice la escritura y dice:
1Cr 29:23 RV 1960
(23) Y se sentó Salomón por rey en el trono de Jehová en lugar de David su padre,(C) y fue prosperado; y le obedeció todo Israel.
1Cr 29:23 TNM***
(23) Y Salomón empezó a sentarse sobre el trono de Jehová como rey en lugar de David su padre, y a hacerlo con éxito, y todos los israelitas le fueron obedientes.
El resto veré cuando lo puedo responder, no creo que hoy pueda.
saludos nelson, de todos modos aun me preocupa el como vez zac 3:2
“Padre, si deseas, remueve de mí esta copa. Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya” (perdón edo, había puesto que la cita del texto es de Mateo 24:42 cuando es de Lucas 22:42)
¿Qué quiere decir Jesús realmente con estas palabras?
Quiso demostrar lo agobiado que estaba porque temía que la clase de muerte que le esperaba dentro de poco -como un despreciable criminal- traería oprobio al nombre de su Padre. Ahora percibe que en unas cuantas horas será fijado en un madero como una de las personas más bajas que pudiera haber: !un blasfemador contra Dios! Esto es lo que le perturba penosamente y hace decirle a su Padre que le removiera de sí esa copa. Como le dije edo, estas palabras demuestran que Jesús está sujeto a su Padre pues demuestran que quien podría sacarlo de esa humillante muerte era solo Él.
Pero Jesús sigue orando: “No lo que yo quiero, sino lo que tu quieres”. Obedientemente, Jesús somete su voluntad a la de Dios.
Ahora amigo, para usted podrá haber un solo Dios formado por una deidad, pero para Pablo no era así. Para este apóstol existía “un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para él; y hay un solo Señor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante él.” (1 Corintios 8:6) Note que para él, el único Dios era el Padre y no el Hijo.
Por supuesto amigo, Jehová es quien nos ha proporcionado el rescate pues “Por medio de Él tenemos la liberación por rescate mediante la sangre de ese (Jesucristo su hijo), sí, el perdón de nuestras ofensas, según las riquezas de su bondad inmerecida”. Si no fuera por su abundante bondad inmerecida al entregar su hijo “en rescate en cambio por muchos” (Mateo 20:28) no tendríamos ninguna posibilidad de alcanzar la perfección. Por eso amigo es que se dice que “y fuera de mí no hay quien salve” (Isaías 43:11)
Hch 4:12 Y en ningún otro hay salvación; porque no hay otro nombre bajo el cielo, dado a los hombres, en que podamos ser salvos.
Si lees el contexto te podrás dar cuenta que esta es una respuesta que Pedro le da a los gobernantes del pueblo y ancianos. Les dijo que nunca había existido ni iba a existir algún otro hombre mediante el cual podamos ser salvos, la salvación se la debemos solo al sacrificio de Jesús y a su Padre al dárnoslo. “Porque tanto amó Dios al mundo (estimado edo) que dio a su Hijo unigénito, para que todo el que ejerce fe en él no sea destruído, sino que tenga vida eterna” (Juan 3:16) Nuevamente malinterpreta dos versículos bíblicos.
Por lo menos en dos ocasiones y en dos diferentes lugares, los israelitas recibieron una provisión milagrosa de agua de una masa rocosa. (Éxo 17:5-7; Nú 20:1-11) Por lo tanto, podría decirse que la masa rocosa, como fuente de agua, en realidad los siguó, y esa masa rocosa fue un tipo o símbolo de Cristo Jesús, que en una ocasión dijo a los judíos: “Si alguien tiene sed, venga a mí y beba”. (Jn 7:37)
En la canción de David en 2 Samuel 22 él se expresa a Jehová como su roca de salvación y protección.
Amigo edo. No podemos comparar una cita con otra para probar un hecho solo porque así lo diga, debemos estudiar detalladamente todo significado, contexto y contenido de la Biblia. Para ponerle un ejemplo: Imagínese que alguien diga que Satanás no es un ser malvado, usted estaría muy de acuerdo conmigo con que esa afirmación todo el mundo sabe que es falsa, pero la razón por la que esa persona admite esa afirmación es por lo lee en 2 Corintios 11:14 ¿Creería usted que la afirmación sea cierta solo por lo que dice ese texto así y nada más? No amigo, pues en primer lugar el contexto de ese mismo capítulo da un significado completamente distinto.
Saludos
Sabes, yo lo que veo en esa frase de Jesús:
Padre remueve de mi esa copa…
Es a Jesús transmitiendo el mensaje: para Dios no hay nada imposible, incluso podría cambiar la forma en que el hombre se salva. Con respecto a la sujeción al Padre, ya he señalado varias veces que el punto de lo que quise transmitir era el hecho de la palabra teocracia y trinidad aun cuando no están en la biblia sus conceptos si lo están, y este texto apoya mi postura, Jesús se sujetó al padre voluntariamente y si él hubiera querido no se hubiera sometido a la crucifixión, ya que si el quería, podría orar a su Padre y el enviaría más de 12 legiones de ángeles que lo ayudaran y fin, pasando por arriba de la solicitud anterior de pasar la copa; pero no lo hizo pues era su decisión, porque quería salvar al hombre, no porque no tuviera poder para hacerlo.
Mat 26:53 ¿Acaso piensas que no puedo ahora orar a mi Padre, y que él no me daría más de doce legiones de ángeles?
Mat 26:54 ¿Pero cómo entonces se cumplirían las Escrituras, de que es necesario que así se haga?
Usted dice que para Pablo no hay un solo Dios formado por una deidad, y yo estoy de acuerdo 100%, solo que ese solo Dios y esa sola deidad es la unión de tres personas. (en este caso dejemos de lado al espíritu Santo y tomemos solo el tema de Cristo para no salir del tema). Además el termino que Pablo usa para referirse a un solo Dios es el término Deidad.
1Co 8:6 [αλλ] 235:CONJ pero ημιν 1473:P-1DP a nosotros εις 1520:A-NSM uno θεος 2316:N-NSM Dios ο 3588:T-NSM el πατηρ 3962:N-NSM Padre εξ 1537:PREP fuera de ου 3739:R-GSM de quien τα 3588:T-NPN las παντα 3956:A-NPN todas (cosas) και 2532:CONJ y ημεις 1473:P-1NP nosotros εις 1519:PREP hacia dentro αυτον 846:P-ASM a él και 2532:CONJ y εις 1520:A-NSM uno κυριος 2962:N-NSM Señor ιησους 2424:N-NSM Jesús χριστος 5547:N-NSM Ungido δι 1223:PREP a través ου 3739:R-GSM de quien τα 3588:T-NPN las παντα 3956:A-NPN todas (cosas) και 2532:CONJ y ημεις 1473:P-1NP nosotros δι 1223:PREP a través αυτου 846:P-GSM de él
Con el cual estoy plenamente de acuerdo. Esa frase no está diciendo que Jesús no es Dios,esta diciendo que es solo Jesús el Señor y el Salvador. Si solo Jesús es el salvador… y por el cual son todas las cosas… (creador)
Pero te dejo con este texto que se apega mas a la correcta traducción desde el griego:
SRV 1 Corinthians 8:6 Nosotros empero no tenemos más de un Dios, el Padre, del cual son todas las cosas, y nosotros en él: y un Señor Jesucristo, por el cual son todas las cosas, y nosotros por él. (1Co 8:6 SRV)
Mira que distinto de la TNM:
1Co 8:6 realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para él; y hay un solo Señor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante él.
Se parecen pero no son lo mismo. Mediante da la idea de mediador, por el cual da la idea de que es el el creador.
El siguiente texto: “Por medio de Él tenemos la liberación por rescate mediante la sangre de ese (Jesucristo su hijo), sí, el perdón de nuestras ofensas, según las riquezas de su bondad inmerecida”. está tomado de Efesios 1:7. Lo siento, olvidé poner en el comentario de dónde se extrajo.
Con respeto edo, le puedo decir, que en ningún momento nosotros sacamos las doctrinas de derivaciones religiosas, solo desenterramos las verdades bíblicas expuestas en ella, ya que tantos años de apostasía, que distorcionaron la verdad. Nosotros no creemos en la inmortalidad del alma, como TODAS las de la CRISTIANDAD, tampoco creemos como infierno un lugar de tormento, sino la tumba o lugar donde somos enterrados. No como creen TODAS las de la CRISTIANDAD, y nosotros no creemos en la TRINIDAD; como TODAS las de la CRISTIANDAD.
Dices que no se cuál es el plan de Jesús al ser enviado a la Tierra, y que no se que en las escrituras hebreo-arameo se hace referencia al plan y a la llegada del Mesías.ñ Pues te digo que con respeto, te equivocas, no se si has leído bien la Biblia pero desde Génesis está el próposito de Jehová: Su propósito era crear al ser humano para que viviera eternamente EN LA TIERRA!!! BAJO CONDICIONES PARADISÍACA, Y QUE SE PROCREARA PARA LLENAR LA TIERRA Y TUBIERAN FELICIDAD BAJO SU GOBERNACIÓN COMO DIOS TODOPODEROSO Y SOBERANO DEL UNIVERSO.
Ahora lee Génesis 3:15 y veráz que al desobedecer Adan y Eva o mejor dicho al rechazar a Jehová como su gobernador y soberano, no se daría por vencido con su propósito anteriormente expuesto en mayuscula sostenida. y Dicta la primera profecía para cumplir su própósito sobre los fieles seguidores syo que si aceptarán vivir bajo su Gobierno.
Además, la expiación de pecado con los corderos y demás, fue un anticipo de lo que vendría a hacer Cristo cuando entregara su vida, y si no sabes, la Biblia está basadas en PACTOS, que hacen y demuestran que el proposito de Jehová tiene base y fundamento, y en uno de los pactos, Jesús hizo posible que sus seguidores y apóstoles reinaran en el cielo con el, y es que mediante eso son llamados Hjos de Dios, o también coherederos con Cristo, peroooo, no todos vamos a ir al cielo, pues el propósito, de Jehová de que seamos feliz bajo su gobernación sigue intecto, aqui en la Tierra.
Si lees Revelación 5:9,10 veráz que los coherederos o escojidos ungidos serán Reyes y Sacerdotes junto con Cristo en el Reino Milenario, ahora, has visto alguna vez un Reino, sin beneficiarios, o sin súbditos, o sin pueblo al que sea reinado???? me imagino que no, entonces si todos fueramos al cielo, a quién Reina Cristo y los escojidos, si todos seriamos escojidos??? si tu fueras escojidos, a quién Reinarias y ejercería stu Sacerdocio???
Tienes esposa porque tienes hijo, como has comentado en otras ocasiones, crees que en el cielo tendrás a tu esposa a tu lado??? Crees que en el Cielo tendrás pareja??? Pues e e cielo no se tiene pareja, ni se alimentan, ni nada de lo que se hace ne la tierra, si conocieras el mndo espiritual, supieras más del propósito, y si supieras que la primera referencia a Jesús está en Génesis 3:15, no me dirías que no se el proposito de Jesús al venir a la tierra. Saludos cordiales.
Amigo, Jehu
Quizás usted ignore que su queridísimo fundador fue convencido por un adventista del séptimo día del asunto del estado de los muertos.
Con respecto al resto de las cosas que dice con gusto se las responderé mas adelante, pero en este momento mis fuerzas están enfocadas en el debate de la deidad de Cristo. Dios sabe que quisiera responderle TODO, pero no quiero abrir un debate en dos frentes, bastante tengo con uno. Los alemanes en una guerra (que no es un debate) trataron de hacerlo y no les salió muy bien, quisiera mirarme en su espejo para que en mi debate no me pase lo mismo que a los alemanes de la segunda guerra mundial.
Ah y solo me refiero a la estrategia empleada, no simpatizo con sus ideas.
Que equivocado están las personas que no comprenden a los siervos del Dios verdadero Jehová, declaran que tenemos un fundador humano, declaran que somos una secta, declaran tantas mentiras que si se pusieran a buscar un tin nada más comprenderían lo que significa Jehová y cómo actúa sobre su creación. Comprenderían que Charles Taze Russell solo fue utilizado por Jehová al ver su deseo de conocer la verdad bíblica que habían enterrado con mentiras la cristiandad, y de ahi que formara grupos para estudiar conciensudamente las escrituras y poder comprender las enseñanzas que Jehová siempre ha mencionado en su palabra. Charles Taze Russell no es fundador de los testigos, ni tampoco el hermano Rutherford, ni ningún hermano de la Sociedad, solo fueron utilizados mediante espiritu santo para desenterrar las verdades bíblicas, asi de sencillo, no son fundador de nada, si te fijas el texto que nos denomina como pueblo de Jehovám, fue inspirado por Jehová, y los que han sido testigos de Jehová son: Abrahan, Isaac, Jacob, Moises, Noé, David, todo el antigüo Israel, hasta Jesús dio testimonio de Jehová, asi que en ningún momento Charles Russell es fundador de los testigos, el fundador es Jehová.
Amigo, como cristiano creo que la religión cristiana tiene como su fundador a Jehová en primero lugar, al igual que es el mismo que fundó la religión hebrea; pero el movimiento de los testigos de Jehová es fundado por Russell, quiera usted aceptarlo o no. Todo movimiento tiene un fundador humano, así como el movimiento hebreo tiene sus fundadores en sus distintas etapas en Adán, Noe, Abraham, y Moises. El movimiento de los testigos de Jehová quiera usted o no también tiene un fundador u organizador, sea que Jehová halla puesto su parte o no. Que no lo ciegue la pasión.
Mire aquí le dejo algunas citas de la wikipedia para que tenga un poco mas de comprensión acerca de lo que le estoy diciendo:
tomado de Wikipedia:
Historia
Russell y los Estudiantes de la Biblia
Charles Taze Russell fundó la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania a partir del movimiento Estudiantes de la Biblia. Ejerció como presidente entre 1852 y 1916.
Los testigos de Jehová surgieron a partir de un grupo de cristianos restauracionistas, milenaristas y antitrinitarios pertenecientes al movimiento Estudiantes de la Biblia, el cual había sido organizado por el estadounidense Charles Taze Russell en los años 1870 en la localidad de Allegheny, Pensilvania.[w 3] En julio de 1879 este movimiento publicó el primer número de la revista Zion’s Watch Tower and Herald of Christ’s Presence,[cita requerida] la que se continuó desarrollando y actualmente se ha constituido como la publicación más conocida de los testigos de Jehová, bajo el nombre en castellano de La Atalaya.[cita requerida]
En 1881, Russell y un grupo de amigos del movimiento fundaron como entidad legal la Zion’s Watch Tower Tract Society.[cita requerida] Russell fue nombrado presidente en 1884,[cita requerida] y la sociedad cambió más tarde su nombre por el de Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, la que corresponde a la principal y más antigua entidad jurídica utilizada por los testigos de Jehová.[cita requerida] Desde entonces la sociedad comenzó a publicar y distribuir diversas publicaciones en distintos idiomas, relacionadas con sus creencias y su dios Jehová.
En 1909 la sede se trasladó hasta su ubicación actual, en Brooklyn, Nueva York. En 1914 se creó la primera entidad legal fuera de Estados Unidos, la sucursal International Bible Students Association en Gran Bretaña.[cita requerida] Russell falleció dos años después. Para entonces, los estudiantes de la Biblia ya rechazaban doctrinas tales como la Santísima Trinidad, la inmortalidad del alma y el fuego del infierno, pero todavía celebraban la Navidad y aceptaban el símbolo de la cruz. Estas creencias, entre otras, se fueron rechazando progresivamente más adelante.[cita requerida]
Ministerio
En 1870, él con algunos de sus conocidos empiezan un estudio sistemático de la Biblia. La idea, según ellos, es dejar de lado toda creencia dogmática que ya ha estado en las religiones establecidas, y dejar que la Biblia por sí misma revele su contenido mediante el uso de textos que se crucen, es decir, diferentes partes de las Escrituras que tratan de un mismo tema y que permitan compararse entre sí; un compañero suyo describe posteriormente su estudio así:
«Alguien planteaba una pregunta. Ellos la discutían. Buscaban todas las escrituras relacionadas con el punto y entonces, cuando estaban satisfechos de la armonía de los textos, finalmente declaraban su conclusión y la anotaban.»
[2]
No obstante, para ese mismo tiempo, él y su grupo continúa aún con la influencia de las ideas, de los ministros adventistas, George Storrs y George Stetson.[3] [4] De George Storrs, Russell aprende mucho sobre la teología; que incluye la mortalidad del alma, que la cristiandad es parte de Babilonia la Grande, y que hay una futura resurrección universal.[5] Aún, él también además tiene influencia del escritor adventista Nelson Barbour[6][7]
Edo vienes a decirme la historia de Russell como si no me la supiera. Fijate con tus palabras estas diciedno que todas las religiones tienen un fundador humano, quiere decir que usted sigue las ideas de un hombre no las de Jehová Dios??? Muy interesante esa pregunta, pues le digo que Jehová ha utilizado hombres como lo usó en los tiempos de los reyes donde había jueces y profetas, pero en ningún momento le dio autoridad a ningún hombre para hacer una religión, más bien los utilizaba para enseñar y decir cual eras las normas y formas de adoración a jehová y eso fue lo que hizo Russell, pero no fundó nada, porque la forma de adoración que Jehová aprueba, sus normas y el mensaje de la Biblia es la idea de Jehová, entonces el fundador de los testigos es Jehová, y no ningún hombre. Así de sencillo, no somos fanátcos solo razonamos, (Salmo 146:3,4) nuestro Dios y fundador Jehová, y Russell un simple siervo de Jehová que desenterró la verdad debido a la apostasía de tantos años.
Sabes Jehú, el termino fanático nunca fue expresado por mi, de por si releí mi comentario a ver si en la cita estaba y tampoco lo encontré. Eso en otras palabras lo dijiste tu, no yo.
Ahora bien también dije que el fundador primario es Jehová, y que el utilizó a seres humanos los cuales son los fundadores humanos, con respecto a quien sea el fundador de los testigos de Jehová si Jehová o Russell, bueno esa respuesta estaría bien interesante, ya que ustedes no son los únicos que reclaman tener la verdad.
Ahora si usted tiene la verdad entonces su fundador es Jehová y Russell su instrumento, ya que ustedes asumen la no deidad de Cristo, en contraposición al resto de la cristiandad como ustedes despectivamente nos llaman entonces el fundador del resto de las religiones cristianas debe ser satanás mismo.
Ahora si ustedes no tienen la verdad entonces su fundador es Russell, escudado en el nombre de Jehová, que dicho sea de paso es también el que en la masonería se da la serpiente antigua.
Ahora cuando me refería a Russell como fundador, no me refería a este punto de vista sino al punto de vista de fundador de organización.
Note la definición del diccionario Vox:
fundador, -ra adjetivo | nombre masculino y femenino
0 [persona] Que funda o crea una cosa:
ej socio fundador; Pablo Neruda (1904-1973) fue uno de los fundadores de la poesía vanguardista latinoamericana a mediados del siglo xx.
————————-
fundar verbo transitivo
1 Establecer una ciudad, un edificio, una empresa, un organismo, una institución, etc.:
ej ha fundado una asociación para acoger a los niños abandonados; los romanos fundaron muchas ciudades; en su juventud había fundado una revista de poesía.
sin crear.
2 Basar una cosa inmaterial, como un valor, una sociedad, una situación, etc., en lo que se expresa:
ej algunas dinastías fundan su poder en el control de la organización burocrática y militar del Estado.
3 Basar en determinados motivos o razones una afirmación, un argumento, una sentencia, una idea, etc.:
ej no sé en qué funda el fiscal sus acusaciones; Francia fundaba sus pretensiones de preeminencia sobre los demás reinos en el hecho (indudable en esa época) de que sus reyes eran ungidos con un bálsamo milagroso.
4 Apoyar una cosa material sobre otra.
> verbo pronominal
5 fundarse Tener [una cosa inmaterial] su fundamento en otra que se expresa:
ej la amistad se funda sobre lo que los amigos son, y no en la utilidad o el placer; las críticas cinematográficas deben fundarse en un análisis profundo de las producciones.
sin basarse, fundamentarse.
———————-
Ahora quiero que quede algo claro, la Sociedad Watch tower NO EXISTÍA ANTES DE SU FUNDACIÓN POR RUSSELL. Además ni siquiera se llamaban Testigos de Jehová, se llamaban estudiantes de la biblia. El hecho que Dios halla tenido testigos a lo largo de la historia no quiere decir que eran parte de su organización, eso es algo que no es cierto, ellos eran judíos que adoraban a Jehová y punto.
Eran ademas testigos de Jehová como declaración de Jehová, no como parte de su organización o sociedad, la cual adoptó ese nombre y punto.
Irónicamente ese mismo texto (salm 146: 3,4) dice que no hay salvación en ningún humano, sin embargo Jesús es el salvador, dime como eres capaz de explicar eso siendo que Dios dice que solo Jehová es el salvador y también dice que fuera de Jesús no hay salvación.
@Nelson Grasso
hoy no me han dejado contestar los comentarios suyos (que tenía un poquito de tiempo) mis disculpas por la tardanza, estoy solo como jefe en el trabajo y no salgo de una reunión para entrar en otra sin contar días que nos han soltado temprano y trabajo de tres solo para mi. No crea que lo he olvidado (a pesar de mi mala memoria) solo no he podido dedicar el tiempo que tengo cuando estamos los tres y no es inicio o fin de mes.
saludos a ambos.
EDO
Permíteme informarte algo.
Como bien dice el comentario de Wikipedia: “Charles Taze
Russell fundó la Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania”.
El no fundó a los “testigos de Jehová”… ya esos estaban fundados según Isaías 43:10-12 desde hace mucho tiempo. E incluso mucho antes de mencionar esas palabras de Isaías ya habían “testigos de Jehová” en la Tierra. Según Pablo en el capítulo 11 de Hebreos la lista empieza con “Abel”.
Ahora lo que hizo el hermano Russell fue fundar una “entidad legal” que sirviera para “impulsar los interéses del Reino en la Tierra”. Dicha entidad legal continúa hasta el presente desempeñando la función por la que fue “creada”. De seguro tanto ustedes como todas las demás religiones organizadas tienen una entidad que es la que le permite poder imprimir y distribuir sus enseñanzas en todo el mundo de manera legal, ¿verdad?
Entonces, ¿cuál es el punto? Si Russell fue o no Masón… ¿qué?
Es interesante lo que dice la Biblia:
“9 ¡Qué! ¿No saben que los injustos no heredarán el reino de Dios? No se extravíen. Ni fornicadores, ni idólatras, ni adúlteros, ni hombres que se tienen para propósitos contranaturales, ni hombres que se acuestan con hombres, 10 ni ladrones, ni personas dominadas por la avidez, ni borrachos, ni injuriadores, ni los que practican extorsión heredarán el reino de Dios. 11 Y, sin embargo, eso era lo que algunos de ustedes eran. Pero ustedes han sido lavados, pero ustedes han sido santificados, pero ustedes han sido declarados justos en el nombre de nuestro Señor Jesucristo y con el espíritu de nuestro Dios.” (1 Corintios 6:9-11)
De modo que no importa lo que fuiste en el pasado sino el cambio que has estado dispuesto a hacer.
Por favor recuerda esa cita junto con esta otra de Jesús:
“16 ”¿A quién compararé esta generación? Es semejante a los niñitos sentados en las plazas de mercado, que dan voces a sus compañeros de juego, 17 y dicen: ‘Les tocamos la flauta, pero no danzaron; plañimos, pero no se golpearon en desconsuelo’. 18 Correspondientemente, Juan vino sin comer ni beber, pero dicen: ‘Tiene demonio’; 19 el Hijo del hombre sí vino comiendo y bebiendo, y no obstante dicen: ‘¡Miren! Un hombre glotón y dado a beber vino, amigo de recaudadores de impuestos y pecadores’. De todos modos, la sabiduría queda probada justa por sus obras”.” (Mateo 11:16-19)
Especialmente esa frase “la sabiduría queda probada justa por sus obras” es la que debes retener. ¿Qué hace la Watch Tower desde que se fundó?
Sí, es cierto que defiende a capa espada que posee la verdad. Pero no se la queda para ella, trata de distribuirla GRATUITAMENTE a todo el mundo. Tanto los prejuiciados como los apóstatas tienen libre acceso a nuestras publicaciones… y de hecho, como has demostrado, se regodean buscando errores y no la verdad.
La “verdad” está en la Palabra de Dios no en las publicaciones WatchTower.
Como dijo Jesús en una oración a su Padre segú Juan 17:17.
Las publicaciones de la Watch Tower lo que hacen es transmitir de manera atractiva lo que aparece en la Biblia y darle una explicación práctica… !eso es todo!
Eso es lo que se espera de cualquier cristiano que se respete.
Salu2
En primer lugar, con respecto a su último comentario le digo que no voy a contestar por lo menos por el momento la cuestión sobre los 144.000. La Biblia da una respuesta a ello, pero no se la voy a reflejar por el momento pues estaríamos saliendonos del tema, y no deseamos eso, espero que comprenda.
Ahora, tras entregar su vida en la tierra y resucitar, él mismo dijo: “Toda autoridad me ha sido dada en el cielo y sobre la tierra” (Mateo 28:18) En efecto, Jehová le concedió la capacidad y el derecho de regir el entero universo, de modo que, como “Rey de reyes y Señor de señores”, tiene permiso para reducir “a nada todo gobierno y autoridad y poder” -visible e invisible- que se oponga a su Padre (Revelación 19:16) Salvo Su propia persona, “no dejó Dios nada que no esté sujeto a Jesús” (Hebreos 2:8; 1 Corintios 15:27).
edo: [Está claro que alguien con toda la autoridad, no tiene a nadie que sea autoridad sobre el]
Pues sí amigo, Jesús sí tiene a alguien que [sea autoridad sobre el] como usted dice, y es que el mismo versículo 27 de 1 Corintios 15 lo aclara: “Mas cuando dice que todas las cosas han sido sujetadas, es evidente que esto es con la excepcion de aquel que le sujetó todas las cosas”.
Además, creo que debe qudarte claro amigo el concepto de la palabra Soberanía:
“Dominio; dignidad del gobernante, rey, emperador u otra persona que ejerce o posee la AUTORIDAD SUPREMA del poder público; fundamento del poder de una persona o grupo en los que se halla depositada la MÁXIMA AUTORIDAD de un Estado.”
Este títlo en la Biblia solo se le aplica a Jehová mi querido amigo y no a Jesucristo. Después de que se destronó al último rey que se sentó en el “trono de Jehová” en Jerusalén (1 Crónicas 29:23), el profeta Daniel recibió una visión en la que contempló el nombramiento futuro del propio Hijo de Dios para ser Rey. LA POSICIÓN DE JEHOVÁ SOBRESALE CLARAMENTE CUANDO ÉL, EL ANCIANO DE DÍAS, CONCEDE LA GOBERNACIÓN A SU HIJO. El relato dice: “Seguí contemplando en las visiones de la noche, y, !pues vea!, con las nubes del cielo sucedía que venía alguien como un hijo del hombre; y al Anciano de Días obtuvo acceso, y lo presentaron cerca, aun delante, de Aquel. Y a él fueron dados gobernación y dignidad y reino, para que los pueblos, grupos nacionales y lenguajes todos le sirvieran a él. Su gobernación es una gobernación indefinida que no pasará, y su reino uno que no será reducido a ruinas”. (Dan 7:13,14) Cuando se compara este texto con Mateo 26:63,64, no queda ninguna duda de que el “hijo del hombre” mencionado en la visión de Daniel es Jesucristo. Él obtiene acceso a la presencia de Jehová y recibe autoridad para gobernar. (Compare estimado edo con Sal 2:8,9; Mat 28:18.)
Jua 17:5 TNM Así que ahora, Padre, glorifícame al lado de ti mismo con la gloria que tenía al lado de ti antes que el mundo fuera.
La pregunta es: ¿Qué gloria poseía Jesucristo antes de que el mundo fuera?
La gloria de ser su hijo Unigénito y poder colaborar con su padre como obrero maestro en el cielo en el principio de la creación por Dios. El Padre se valió de su Hijo primogénito celestial para crear todas las demás cosas (Col 1:16,17)
Las mismas declaraciones de Jesús estimado edo prueban que Jehová era verdaderamente el Padre o Aquel que dio vida a este Hijo primogénito, de modo que este Hijo era en realidad una creación de Dios. Él señaló a Dios como la Fuente de su vida, cuando dijo: “Yo vivo a causa del Padre”. Según el contexto, eso significaba que su vida procedía de su Padre o había sido causada por Él, de la misma manera que los hombres encaminados a la muerte podrían conseguir vida si ejercían fe en el sacrificio de rescate de Jesús. (Juan 6:56,57).
Haber querido amigo, creo que debe quedarle bien claro el asunto del trono de Jehová pues nuevamente está confundiendo las cosas, aunque lo esté diciendo como algo para pensar.
Primeramente: ¿Qué es el trono espiritual en dónde está sentado Jehová?
Jehová, a quien hasta el “cielo de los cielos” no puede contener, no tiene que sentarse sobre un trono o silla literal. (1 Reyes 8:27.) Sin embargo, Él simboliza su autoridad y soberanía real con un trono. Al hablar del trono de Jehová, su majestad o poder, su posición como Juez supremo, los Salmos dicen que está establecido sobre justicia y juicio “desde mucho tiempo atrás”. (Sl 89:14; 93:2;97:2)
Ahora: ¿Qué significa el que el Trono de los reyes de Israel fueran el trono de Jehová?
Jehová extendió su trono hacia la Tierra de una manera típica y especifica en su relación con los hijos de Israel . Como ya le he explicado, puesto que el que gobernaba en Israel tenía que ser “un rey que Jehová su Dios escogiera”, que gobernara en Su nombre, sobre Su pueblo y según Su ley, en realidad su trono era “el trono de Jehová”. (Dt 17:14-18; 1 Cr 29:23.)
Por eso amigo, por supuesto que el trono de Jesús también es de Jehová, pues fue Él quien le prometió a David mediante aquel pacto que iba a establecer su trono hasta tiempo indefinido, y finalmente en Lucas 1:32 se ve el cumplimiento de dicho pacto: “Este será grande, y será llamado Hijo del Altísimo: y le dará el Señor Dios el trono de David su padre”.
Fíjese amigo que si su argumento tuviera lógica, pudiéramos también decir que Salomón sería también Jehová, pues el trono de David pasó a ser de Salomón su hijo, y del trono de David se dice también que era de Jehová, claramente, respetuosamente le digo, vea como se usted se confunde estimado edo.
edo, quiero pedirle un favor si usted me lo pudiera dar amigo. Necesito considerablemente que continuemos el debate en el blog: nuevomundo.cubava.cu pues se me está haciendo super difícil navegar por el suyo debido a la conexión, no sé por qué se pone tan lenta cuando estoy navegando por su blog, así que ya sabe, no es porque no quiera ni porque no pueda, sino porque aunque no se lo crea llevo 1h:30M aproximadamente tratando de pasar de un artículo a otro, esto es considerablemente un martirio para mí, pues además de todo pierdo mucho tiempo. Espero que me comprenda amigo, recuerde, cuado vaya a responderme hágalo en NuevoMundo.
slds.
Hola edo cómo está, primeramente debo decirle algo, es sobre una frase que le puso al hermano Jehú en uno de sus comentarios hacia él, y es precisamente esta parte:
[Irónicamente ese mismo texto (salm 146: 3,4) dice que no hay salvación en ningún humano, sin embargo Jesús es el salvador, dime como eres capaz de explicar eso siendo que Dios dice que solo Jehová es el salvador y también dice que fuera de Jesús no hay salvación.]
No piense que me haya molestado por su forma de pensar o ver el texto, sino porque precisamente me he quedado impresionado al ver que usted vuelve a sacar este tema. Usted sabe amigo que esa respuesta ya se la di en unos de mis comentarios, y me da la impresión de que está echando a un lado partes de mis respuestas sin razonar de alguna manera en ellas, una cosa es decir que no está de acuerdo con el razonamiento bíblico desde el punto de vista de los demás con respecto a los textos: Salmos 146:3,4 y Hech 4:12, y otra muy distinta es volver a sacar un tema sin pensar o razonar en la afirmación del otro, recuerde que nuestro objetivo el cual le dejé claro al comenzar el debate fue razonar cada uno en las respuestas del otro con el fin de ahondar en la verdad bíblica, y creo que yo he razonado mucho con usted con respecto a sus respuestas, muchas veces le he dicho que lo he entendido y que se que ha tenido razones para basarse en tal punto de vista, no está bien estimado amigo que usted continúe repitiendo temas con un hermano distinto, pues demuestra falta de consideración y un interés malsano de su parte, no se si será para probarnos a ver si nos contradecimos o para alguna otra cosa, solo se que usted lleva haciendo esto un tiempo y no esta bien que lo haga, espero que haya comprendido y que piense en lo que le dije. (Filip 2:4)
Ahora, en cuanto al tema, es increíble amigo como sigue planteando cuestiones bíblicas al azar para demostrar sus razonamientos sin antes analizar a que se está refiriendo el texto, nuevamente confunde una cosa con la otra, haber haber edo, vamos a ser paciente con usted y tratar de razonar:
Primeramente veamos que enseñanza estaba transimitiendo nuestro Dios en dicho texto ¿habrá dicho tal afirmación para demostrar que Él y Jesucristo son “una sola carne” como dice el texto? ¿Qué quieren decir realmente las palabras de Gén 2:24? Veamos:
Primeramente hagamos una comparación:
Piense estimado edo en el cuerpo humano, en cómo sus tejidos se entrelazan a la perfección y en cómo los huesos se juntan en fuertes articulaciones para protegerlos de toda fricción. !Qué unidad! !Qué durabilidad! Y sin embargo, !qué dolor sentimos cuando este incomparable organismo sufre una lesión grave! Por eso edo, la expresión “una sola carne” que aparece en Gén 2:24 destaca la intimidad y la permanencia de la UNIÓN MARITAL, no de la deidad de Cristo, y a la vez constituye una advertencia implícita de que su ruptura es sumamente dolorosa. Su próposito fundamental era la multiplicación del género humano al establecer con estas palabras el matrimonio (Gén 1:28). Jehová, el Creador del hombre y de la mujer, decretó que esta multiplicacón se efectuara por medio de esta unión. Y es lo que significa hoy día este texto para nosotros, significa que cuando nos damos en matrimonio formamos una nueva familia al dejar a nuestros Padres, formamos una alianza inseparable con nuestro cónyuge, así que a partir de ese momento, ser “una sola carne” significa, entre otras cosas, que usted debe preocuparle el bienestar de su cónyuge tanto como el suyo propio.
Ahora, ¿cómo sabemos que es a esto a lo que se refiere el texto?
Pues porque el propio libro de Génesis lo aclara y además así lo enseñó el propio Jesucristo estando en la tierra cuando hizo mención de este texto:
Mateo 19:2-6 relata: “Además, le siguieron grandes muchedumbres, y los curó allí. Y se le acercaron unos fariseos, resueltos a tentarlo, y dijeron: ¿Es lícito para un hombre divorciarse de su esposa por toda suerte de motivo?. En respuesta, él dijo: “¿No leyeron que el que los creó desde el principio los hizo macho y hembra y dijo: Por esto el hombre dejará a su padre y a su madre y se adherirá a su esposa, y los dos serán una sola carne? De modo que ya no son dos, sino una sola carne. Por lo tanto, lo que Dios ha unido bajo un yugo, no lo separe ningún hombre”. Luego señaló en el vers. 9 que el “que se divorcie de su esposa, a no ser por motivo de fornicación, y se case con otra, comete adulterio”. Jesús usó lo que conocemos ahora como el versículo 24 del capítulo 2 de Génesis para defender la santidad del matrimonio amigo, la norma original de Dios: la monogamia, para declarar que el divorcio no es aprobado bíblicamente a no ser por motivo de fornicación o muerte, y para afirmar que Jehová no ha cambiado su punto de vista con respecto al matrimonio, sigue considerándola como una unión sagrada y permanente la cual ningún hombre puede romper.
Aunque usted haya usado este texto como comparación, no se está mostrando de ninguna manera la deidad de Cristo, la enseñanza de este texto y de Jesús al mencionarla, para nada tiene comparación con la Trinidad edo, vea como usted sigue confundiendo las cosas amigo.
Con respecto a lo último que plantea, no se por qué me vuelve a citar esos textos sin explicación de su parte, ya le expliqué bien detalladito anteriormente el tema del trono de Jehová y de Jesús, y le dije que si su comentario fuera real significaría que Salomón es también Jehová, pues del trono de David se dice que es también el de Jehová, y también el trono de David pasa a ser de su hijo Salomón. Y claramente usted sabe que Salomón no es Jehová. Analice amigo.
Saludos.
Sabes no recuerdo haber leído su respuesta y que yo le halla contestado. Quizas usted lo respondió, pero yo he publicado todos sus comentarios sin haber podido leerlos aun. De por sí no he podido leerlos todavía, cuanto menos siquiera tener una idea de todo lo que respondió, el trabajo ha estado muy muy duro en estos días y estoy casi sin tiempo. Hoy vino el jefe y se va mañana, sigo a cargo de muchas personas, y es fin de mes, lo cual para mi es una etapa compleja. Cuando llegue al texto adonde usted afirma haberme respondido eso, entonces le daré respuesta, mientras tanto debe de esperar… Le dije que esta era una carrera de resistencia no de velocidad.
Ahora la cuestión bíblica que planteo no es al azar, no lo crea ni por un momento. Tengo mucha evidencia directa de la deidad de cristo pero simplemente contra una biblia adulterada no se puede emplear pues usted simplemente dirá en mi biblia eso no está. Por eso empleo las objeciones que se que no puede revocar a base de su propia traducción, después veré todas las evidencias que existen de forma directa.
Ahora usted se encarga de tratar de explicar lo de una sola carne, cuando lo que estoy hablando es del uso general de la palabra “uno” como unidad. Se empleó como ejemplo, ya que puse un listado bastante grande a donde se emplea el término. En algunos se emplea como uno de unidad en otros no. Simplemente estoy tratando de crear una base antes de entrar en materia (Por eso no salto aleatoriamente de un lugar para otro, mas adelante verás por que lo digo).
De lo del trono de David como el trono de Jehová, recuerdo haberlo tratado solo como algo interesante, no como una base para hacer una doctrina, de todos modos vuelvo y repito lo que está escrito en la biblia, está escrito. Además eso no significaría necesariamente que salomón es Jehová, sino que salomón se estaba sentando en el trono de Jehová. Es decir que el autentico dueño de ese trono es Jehová. (el cual es “casualmente” el que ostentará Cristo por la eternidad)
Mis disculpas por la tardanza al responder sus comentarios, pero realmente estoy corto de tiempo.
saludos
Ahí me das la razón mi amigo, el trono de Israel fue consedido por Jehová para sus reyes, y precisamente Jesús es uno de esos reyes, es el último descendiente de David. Usted dio a entender que se puede decir que Jehová es Jesús porque se dice que el trono de Jesús es de Jehová también, y claro que es de Jehová también, él es el único supremo Dios de Israel y de toda la tierra, todo lo que existe en el universo es de él (Sal 50:10,11; 1 Cró 29:14)
Usted acaba de decir: [Además eso no significaría necesariamente que salomón es Jehová, sino que salomón se estaba sentando en el trono de Jehová. Es decir que el autentico dueño de ese trono es Jehová. (el cual es “casualmente” el que ostentará Cristo por la eternidad)]
Así también le digo mi amigo que el que la Biblia diga que el Trono de Jehová dado al Rey David luego se le dio a Jesucristo como su último descendiente, [eso no significaría que Jesús es Jehová, sino que Jesús se está sentando en el trono de Jehová. Es decir que el autentico dueño de ese trono es Jehová.] según sus palabras.
No se preocupe por la demora edo, comprendo su situación, lo que si espero es que vaya leyendo todas las respuestas que le dejé anteriormente, para que no vuelvas a repetir preguntas y cuestiones ya dichas.
estamos de acuerdo entonces en el asunto de el trono de Jehová con su salvedad, usted lo entiende con Jesús ocupando el trono como descendiente último de David, yo lo entiendo de la misma forma pero adicionándole un punto extra de sabor, ya que si Jesús Resulta ser Dios entonces se vuelve interesante este tema, de todos modos vuelvo y repito esto lo he mostrado como un punto de sabor añadido, no como doctrina o tema de debate (en lo cual se ha convertido), ya que esto no se puede ver en su contexto de la no deidad de Jesús, aunque si en el mio.
Vamos a ver si hoy tengo un poco de tiempo, aunque sea para leer todos sus comentarios, no se si me alcanzará para responder alguno.
Edo con respecto a lo de fundador humano que declara, le diré, qe Russell fundó la Sociedad Watchtower pero solo para hacentar las bases y nos reconocieran legalmente como religión.
En cuanto a lo de si es Jesús salvador aqui tienes una respuesta con fundamento:
De esa manera, Dios ha proporcionado por su bondad inmerecida un marco legal, sobre la base del sacrificio de Cristo, mediante el cual puede perdonar los pecados de los que ejercen fe con completa justicia y rectitud.
Ahora te pregunto, si Jesús es el Dios todopoderoso o Jehová como usted dice, por qué los que van a ir al cielo, son coherederos, con Cristo??? como lo muestra este texto:
(Romanos 8:17) Pues, si somos hijos, también somos herederos: herederos por cierto de Dios, pero coherederos con Cristo, con tal que suframos juntamente para que también seamos glorificados juntamente.
Entonces si son coherederos, tienen el mismo privilegio de Cristo, o decir mejor, que como usted dice, serían Jehováces, o Jesúes todos, al ir al celo, o sea ya no existiria su trinidad sino una ciento cuarenta y cuatro mil deidad??? oyeee un Dios que necesita ser 144 000 dioces, o sea sería ahora una religión indú, o budista, pues, como ve Jesús no es Jehová ni es DIOS TODOPODEROSO; sino su Hijo, razone y verá, la respuesta, haaa en el caso que me dijo que si las otras religiones que no eran testigos eran fundadas por Satanás, le digo que lea este texto:
(Génesis 3:1) Ahora bien, la serpiente resultó ser la más cautelosa de todas las bestias salvajes del campo que Jehová Dios había hecho. De modo que empezó a decir a la mujer: “¿Es realmente el caso que Dios ha dicho que ustedes no deben comer de todo árbol del jardín?”.
Viste lo que dice, siendo Hijo de Jeová como ser angelical, no se refirió a Jehová por su nombre sino como Dios, menospreciando su identidad o difuminandola, o menospreciando su nombre, y luego le da la potestad a la mujer de decidir por el hombre como s fuera su cabeza, mostrando otra vez falta de respeto al orden familiar que Jehoá estableció, declarando ustedes, sabiendo que Adán no estaba presente, entonces, si Satanás quiere alterar siempre el orden establecido por Jehová y desafiandolo y sempre opacando su identidad y nombre, entonces las religiones que hacen eso mismo, estan haciendo no la voluntad de Jehová, sino la del Diablo.
Bueno con respecto a lo de fundador veo que me das la razón (a regañadientes pero lo haces). Con respecto a lo de herencia te voy a citar un par de textos que a lo mejor te resultan relacionados:
Rom 4:13 Porque no por la ley fue dada a Abraham o a su descendencia la promesa de que sería heredero del mundo,(D) sino por la justicia de la fe.
Heb 1:2 en estos postreros días nos ha hablado por el Hijo, a quien constituyó heredero de todo, y por quien asimismo hizo el universo;
Una cosa no tiene nada que ver con la otra, fíjese que Jesús es heredero de todo, además a la descendencia de Abraham se le daría el mundo por herencia, además según este otro versículo:
Gál 4:7 Así que ya no eres esclavo, sino hijo; y si hijo, también heredero de Dios por medio de Cristo.(A)
Heredamos a Dios por medio de Jesús, por tanto lo que Jesús hereda lo heredamos nosotros. No habla de su deidad, habla de su herencia.
De todas formas con respecto a su glorificación:
Jua 12:16 Estas cosas no las entendieron sus discípulos al principio; pero cuando Jesús fue glorificado, entonces se acordaron de que estas cosas estaban escritas acerca de él, y de que se las habían hecho.
Note que se estaban refiriendo a su ascensión.
Jua 17:24 Padre, aquellos que me has dado, quiero que donde yo estoy, también ellos estén conmigo, para que vean mi gloria que me has dado; porque me has amado desde antes de la fundación del mundo.
Entonces la glorificación de sus hermanos es el llevarlos al cielo adonde el está, en su segundo advenimiento.
Ahora la serpiente dices que simplemente dice “Dios”, pues fuera bueno que leas bien la biblia con una concordancia en hebreo, pues el término Elohím es el que se usa y es el mismo que se emplea para el creador y muchos otros lugares. Investiga un poco, puedes ver por ejemplo:
Gén 1:1 En el principio H7225 NCcSFC creó H1254 VqAsSM3 Dios H430 NPDSMN • los cielos H8064 NCcDMNH y • la tierra. H776 NCcSFPH
H430 se refiere a Elohím que el el mismo nombre empleado por Satanás. Además Elohím aun cuando se le llama por Jehová, no dio a conocer su nombre a nadie antes hasta que se lo dijo a Moisés. Si satanás lo hubiera llamado Elohím, era porque debería de tener alguna máquina del tiempo o algo por el estilo para llamar a Dios de una forma que aun no se llamaba sino que sería su nombre en el futuro.
Note:
Éxo 6:3 Y aparecí H7200 VnPmSC1 a H413 PU H3290 Abraham, H85 NPHSMN a H413 PU Isaac H3327 NPHSMN y a H413 PU Jacob como Dios Omnipotente, mas en mi nombre H8034 NCcSMS JEHOVÁ H3068 NPDSMN no H3808 ANN me di a conocer a H3045 PL ellos.
Éxo 6:3 TNM***
(3) Y yo solía aparecerme a Abrahán, Isaac y Jacob como Dios Todopoderoso, pero en cuanto a mi nombre Jehová no me di a conocer a ellos.
saludos
Pues no amigo, aunque es cierto que “para Dios todas las cosas son posibles” eso no fue lo que quiso transmitir Jesús (Mat 19:26). Una gran responzabilidad descansaba sobre él. Como ya le dije, le angustiaba mucho el pensar en lo que dirían los enemigos de Jehová cuando sea fijado en un madero como si fuera un criminal. Aun más angustioso es pensar en el oprobio que acarrearía a su amado Padre celestial si fallara esta prueba.
¿Por qué decimos esto?
Pues por lo que sucede después como nos relata el versículo 44:
Jesús ora muy encarecidamente y siente mucha agonía, tanto que su sudor se hace como gotas de sangre que caen al suelo.
Aunque razono con lo que usted dice, que es cierto que al decirle a su Padre que para Él todas las cosas son posibles da a entender que lo liberase de su muerte, en realidad no estaba pidiéndole a Jehová aquello amigo, mas bien estaba en agonía.
¿Cómo lo sabemos?
Por lo que nos relata Mt 16:21-23:
“Desde ese tiempo en adelante Jesucristo comenzó a mostrar a sus discípulos que él tenía que ir a Jerusalén y sufrir muchas cosas de parte de los ancianos y de los sacerdotes principales y de los escribas, y ser muerto, y al tercer día ser levantado. Con eso, Pedro lo llevó aparte y comenzó a reprenderlo, diciendo: “Sé bondadoso contigo mismo, Señor; tú absolutamente no tendrás este [destino]. Pero él, dándole la espalda, dijo a Pedro: “!Ponte detrás de mí, Satanás! Me eres un tropiezo, porque no piensas los pensamiento de Dios, sino los de los hombres””.
Con estas palabras Jesús demostró cuanto le repugnaba la idea de evitar una muerte en sacrificio, tanto que llegó a considerar la reprensión de Pedro como cosas del Diablo, como un tropiezo para su importante e inigualable sacrificio. Por la mente de Jesucristo amigo, ni siquiera en esa ocasión de la copa, nunca pasó la idea de evitar su muerte, pues para esto fue enviado (Mat 20:28)
edo: [Jesús se sujetó al padre voluntariamente y si él hubiera querido no se hubiera sometido a la crucifixión, ya que si el quería, podría orar a su Padre y el enviaría más de 12 legiones de ángeles que lo ayudaran y fin, pasando por arriba de la solicitud anterior de pasar la copa; pero no lo hizo pues era su decisión, porque quería salvar al hombre, no porque no tuviera poder para hacerlo.]
No existe base bíblica de ningún tipo para garantizar lo que estás diciendo, el que Jesucristo podía pedirle a su Padre que le enviara 12 legiones de ángeles para que le ayudaran no significa que era su decisión el morir o no morir, pues clarito clarito en el mismo versículo 42 de Lucas 22 él dice: “Sin embargo, que no se efectúe mi voluntad, sino la tuya”.
Todos estos textos muestran que fue Jehová quien envió a su hijo para este propósito. Jesucristo no vino por su propia voluntad, su Padre fue quien lo envió, por lo tanto no era su decisión morir como dices edo, era la de su Padre:
Mat 10:40
Mar 9:37
LUC 4:18
Luc 9:48
Luc 10:16
Juan 4:34: Jesucristo dijo que vino a hacer la voluntad de su Padre y a terminar Su obra, no la suya propia.
Juan 5:24
JUAN 5:30, 37
Juan 6:38, 39, 44, 57: vers 38 “porque he bajado del cielo para hacer, no la voluntad mía, sino la voluntad del que me ha enviado”
Juan 7:16, 28, 29, 33
Juan 8:16, 18, 26, 29, 42
Juan 9:4
Juan 12:44, 49
Juan 13:20
Juan 14:24
Juan 15:21
Juan 16:5
Juan 20:21
edo: [Usted dice que para Pablo no hay un solo Dios formado por una deidad, y yo estoy de acuerdo 100%, solo que ese solo Dios y esa sola deidad es la unión de tres personas ]
Explíqueme nuevamente esta parte pues no entendí nada, primero está de acuerdo conmigo y luego me dice que ese solo Dios que menciona Pablo es la deidad.
SRV 1 Corinthians 8:6 Nosotros empero no tenemos más de un Dios, el Padre, del cual son todas las cosas, y nosotros en él: y un Señor Jesucristo, por el cual son todas las cosas, y nosotros por él. (1Co 8:6 SRV)
el Padre, del cual son todas las cosas
un Señor Jesucristo, por el cual son todas las cosas
¿No crees que aquí exista una notable diferencia?
Si comparamos las dos expresiones,
del cual da la impresión de principal, único, exclusivo;
por el cual da la impresión de mediador, ayudante.
Así que la TNM no cambia en nada al decir:
1Co 8:6 realmente para nosotros hay un solo Dios el Padre, procedente de quien son todas las cosas, y nosotros para él; y hay un solo Señor, Jesucristo, mediante quien son todas las cosas, y nosotros mediante él.
Ahora amigo quiero que razone en este contenido bíblico:
Como sabes la Biblia en Col 1:15 dice: “Él es la imagen del Dios invisible, el primogénito de toda la creación”
Rev 3:14: “Y al ángel de la congregación que está en Laodicea escribe: Estas son las cosas que dice el Amén, el testigo fiel y verdadero, el principio de la creación por Dios”
Según un discurso de audio de Gambetta que usted subió hacia su Biblioteca, se dice y creo que está de acuerdo conmigo con que “Primogénito” significa “primer nacido” según exactamente las palabras que dijo Gambetta
Ahora, la pregunta es: ¿Acaso el Todopoderoso fue nacido alguna ves?
Note aquí lo que dice el Salmo 90:2: “Antes que nacieran las montañas mismas, o tú procedieras a producir como con dolores de parto la tierra y el terreno productivo, aun DE TIEMPO INDEFINIDO A TIEMPO INDEFINIDO TÚ ERES DIOS.”
De tiempo indefinido a tiempo indefinido, o sea, desde siempre Él (el Todopoderoso) es Dios. No tuvo principio amigo ni tendrá fin, nunca fue nacido, siempre ha existido.
Como siempre le digo, más clara no puede ser la Biblia estimado edo.
Saludos.
Nelson:
Quiere decir acaso eso que mencionas al inicio de tu comentario, que la agonía no podía ser mayor aun, sabiendo que con solo chasquear los dedos “como quien dice” todo podía acabar, no hay un sufrimiento peor que cuando tu mismo te impones ese sufrimiento (experiencia personal), otro puede sugerirlo, hasta ordenarlo, pero tu puedes acatarlo o no, pero cuando decides voluntariamente acatarlo el sufrimiento es aun más grande. Es conocido Que Jesús se hizo obediente hasta la muerte, pero el sufrimiento que halla tenido en que contradice mis palabras.
Jesús estaba preocupado por que se cumpliera lo que estaba escrito y estaba escrito que iba a suceder.
Note:
Sal 22:16 Porque perros me han rodeado;
Me ha cercado cuadrilla de malignos;
Horadaron mis manos y mis pies.
Si, es cierto que también quería hacer la voluntad del padre, pero lo que le dijo a pedro indicaba que si lo deseaba las 12 legiones de ángeles vendrían y le evitarían todo el problema. Si lo vez desde el punto de vista trinitario tiene todo el sentido, pues por ejemplo yo veo lo que dices y desde mi punto de vista no tiene absolutamente ningún sentido lo que expresas. Tengo a Jesús que simplemente si lo desea puede evitar su muerte, pero prefiere no hacerlo obedeciendo al padre y cumpliendo lo que está escrito, tu tienes a Jesús que simplemente quiere obedecer la voluntad del Padre. Pregunto ¿Cuál sufre más? El que sabe lo que le espera o el que sabe que si lo desea puede librarse de o que le espera pero no lo va a hacer. Así que no es una justificación valida en lo que a mi concierne.
Lo que entiendo de Pedro es que estaba poniendo la mira en sus ganancias terrenales y no en las celestiales, es decir estaba siendo usado por la ambición que al ser un pecado surge de nuestros malos deseos, los cuales son ocasionados por Satanás en primer lugar.
Dices que no tengo base bíblica para lo de las 12 legiones, pero simplemente yo no veo la base bíblica tuya, y sin embargo veo la mía muy clarita. Si Jesús es Dios entonces tiene toda la base bíblica para lo que estoy diciendo, si no es Dios aun así no veo tu base bíblica (con todo y los versículos que mencionas).
Con respecto a lo de “primer nacido” eso quiere decir acaso que porque en cualquier idioma usted tenga una frase que es la unión de dos palabras significa acaso esa frase eso mismo que significan las dos palabras. El ingles tiene sobrados ejemplos de eso. Si escuchaste a Gambeta entonces también sabes que su significado no es meramente el de “primer nacido”, sino tendríamos también a muchos “primeros nacidos” que “nacieron segundos”. lo cual nos deja a Col 1:15 con el “primogénito” desde el punto de vista de quien tiene la posibilidad de ser el “heredero” y también el cabeza, ya que el primogénito era el jefe también entre sus hermanos.
Tenemos el “principio” de la creación de Dios, también visto como el “origen” de la creación de Dios según la concordancia antitrinitaria trayer/strong.
Dices que “DE TIEMPO INDEFINIDO A TIEMPO INDEFINIDO TÚ ERES DIOS.”, pues bueno te respondo con esto:
Miq 5:1
El reinado del libertador desde Belén
Rodéate ahora de muros, hija de guerreros; nos han sitiado; con vara herirán en la mejilla al juez de Israel.
Miq 5:2 Pero tú, Belén Efrata, pequeña para estar entre las familias de Judá, de ti me saldrá el que será Señor en Israel;(A) y sus salidas son desde el principio, desde los días de la eternidad.
tienes también:
Isa 44:6 RV 1960
(6) Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero,(A) y fuera de mí no hay Dios.
compárala con:
Apo 1:17 Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último;(O)
Apo 1:18 y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.
Pudiera poner muchos ejemplos (más de 20) pero para que si la mayoría está cambiado en tu biblia, incluso podría poner algunos que son flagrantes errores de traducción, como cuando Jesús dice que le pueden orar a él. en juan 14:14
(IntEspWH+) εαν 1437:COND Si alguna vez τι 5100:X-ASN algo αιτησητε 154:V-AAS-2P supliquen [με] 1473:P-1AS [[a mí]] εν 1722:PREP en τω 3588:T-DSN el ονοματι 3686:N-DSN nombre μου 1473:P-1GS de mí τουτο 3778:D-ASN esto ποιησω 4160:V-FAI-1S haré
(NT “Peshitta”) Si me piden en mi Nombre, yo lo concederé.
Saludos
Un día un hombre va camino a casa de una persona desconocida para él, solo conocía la dirección, llega, y toca su puerta, y le sale el hombre que le describieron al darle la dirección, y le dice yo soy Jehová, luego de hablar, se retira, pero quedan pendiente de verse nuevamente.
Y Pues al otro día, el hombre va a su casa, pero no lo encuentra, en cambio sale un hombre que le dice, yo soy Jesús, pero me puedes llamar Jehová, y conversan, y quedan en verse de nuevo.
Y pues al otro día, regresa a la misma casa, y encuentra a Jehová y a Jesús, y le dice ahora como los llamo??? Quién es Jesús y quién es Jehová??? y en medio de la confusión se retira, y al rato mientras va caminando ve en la calle a Jesús de una acera y a Jehová de la otra, y dice a gritos el hombre: ¿QUIEN ES DIOS?!!! y Jesús y Jehová levantan la mano y el hombre vuelve a quedar tan confundido, que nunca pudo encontrar a Dios.
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Esta especie de ilustración nos enseña una gran verdad: LA TRINIDAD NO EXISTE, JESÚS ES EL HIJO DE JEHOVÁ DIOS, Y JEHOVÁ ES DIOS TODOPODEROSO, pero lo peculiar es que el que cree en la Trinidad, nunca, pero nunca llega a conocer a Jehová Dios, y nunca pero nunca puede encontrarlo, y nunca pero nunca llega a hablarle, porque cuando quiere conocerlo, se enreda, y cuando quiere hablarle no sabe aq uien hablarle, y cuando quiere encontrarlo, en sus mismos enredos trinitarios se pierde.
(Deuteroniomio 6:4 – Marcos 12:29 – 1 Juan 5:5 – Mateo 8:29 – Mateo 5:16 – Mateo 7:21)
En este punto estamos de acuerdo, las cosas espirituales carnalmente son imposibles de entender, solo mediante el espíritu pueden ser reveladas, y son como bien dice la biblia: “locura a los que se pierden”. Es como querer vaciar el océano con un vaso de agua.
Por eso en la palabra se le llama misterio, mira lo que dice la carta a timoteo:
1Ti 3:16 E indiscutiblemente, grande es el misterio de la piedad:
Dios fue manifestado en carne,
Justificado en el Espíritu,
Visto de los ángeles,
Predicado a los gentiles,
Creído en el mundo,
Recibido arriba en gloria.
Ups lo siento en tu biblia eso no viene. Está cambiado desde el griego! Pero seria interesante que compararas las dos versiones,
pues hay muchos ejemplos que en su biblia se cambian aun cuando no lo están en griego cambiados, sabe como se llama eso, se llama Eiségesis, que está en contraposición a la Exégesis. La exégesis es desenterrar lo que dice un texto bíblico. La Eisegesis por otro lado la wikipedia 2015 en ingles dice de ella:
Eisegesis (/ˌaɪsəˈdʒiːsəs/; ¿De la preposición griega εἰς “en” y el final de la palabra exégesis (…)
1 es el proceso de interpretar un texto o la porción de texto de tal manera que el proceso introduce sus propias presuposiciones, órdenes del día, o prejuicios en y por encima del texto. Esto es comúnmente lo que se refiere como “leer entre lineas” en el texto.
2 El acto se usa a menudo para “probar” un punto presustentado de interés para el lector y proveerlos a él o a ella de prejuicio de confirmación de conformidad con su agenda prejuiciada. Eisegesis es mejor entendido cuando se contrasta con exégesis. Mientras la exégesis es el proceso de obtener el significado de un texto de conformidad con el contexto y el significado descubrible de su autor, la eisegesis ocurre cuando un lector impone su interpretación en y por encima del texto. Como consecuencia, la exégesis tiende a ser objetiva cuando se utiliza eficazmente, mientras la eisegesis son supuestos muy altamente subjetivos.
Volvamos ahora al texto antes mencionado:
Pero por si sacas el argumento que tu biblia es la “correcta”
Vamos a poner ahora el texto como lo pone TNM:
1Ti 3:15 pero en caso de que tardara, para que sepas cómo debes comportarte en la casa de Dios, que es la congregación de[l] Dios vivo, columna y apoyo de la verdad.
1Ti 3:16 Realmente, se reconoce que el secreto sagrado de esta devoción piadosa es grande: ‘Él fue puesto de manifiesto en carne, fue declarado justo en espíritu, se apareció a ángeles, fue predicado entre naciones, fue creído en [el] mundo, fue recibido arriba en gloria’.
Según la gramática tanto griega como en español, cuando se da un sujeto en una oración, si la próxima oración menciona el término “Él” entonces se continua hablando del mismo personaje, ya que si se quiere hablar de alguien más, entonces es IMPRESCINDIBLE ACLARARLO, si el texto ahora no quisiera seguir hablando de Dios, NUNCA hubiera dicho “Él” sino “Jesús”, o algún epíteto que lo describiera, como mesías por ejemplo, o kurious (que tanto les gusta traducir por “contexto”).
ASÍ QUE TANTO TU VERSIÓN COMO LA MÍA DICEN QUE DIOS SE HIZO CARNE.
Ahora amigo usted está poniendo una ilustración bastante interesante, pero no demuestra nada. Yo le voy a poner otra ilustración:
Si yo te preguntara ¿Quién es ETECSA, que me dirías?, hay, estoy tan confundido hay tantas sucursales, hasta en cada municipio que no sabría decirte cual es ETECSA, creo que estoy confundido. o tal vez me dirías que hay algo en cada una de ellas, que te ayuda a identificarlas aunque llevan el mismo nombre. El que el nombre Jehová se refiera a la “por así decirlo organización Dios” para compararlo con la analogía, El que hace que llegue a ser, no significa que me confunda ya que se cada cual tiene algo que lo identifica, cada uno tiene su rol y su función y es una persona pero en una unidad perfecta, como bien dice la Biblia OYE ISRAEL JEHOVÁ TU DIOS UNO ES, (uno de los textos que me citas) y si leíste el artículo que escribí al respecto entonces sabes que es lo que quiero decir.
Nelson te pido me especifiques si me queda alguna cosa por darle respuesta.
Pon los vínculos si deseas.
Yo me recuerdo que antes mucho tiempo atras, habían muy pocos albañiles y muy pocos informáticos, me recuerdo bien, y esto es a modo de comparación, como también habían muy pocos traductores especializados, y hoy día hay muchos albañiles y muchos que dicen ser informáticos, y muchos que dicen ser traductores, y creen que tienen potestad de hacer o decir cosas que en realidad no están capacitados, o sea una persona hoy en día con internet y una aplicación afirma ser traductor, o afirma o contradice lo que un GRUPO de expertos en materia de traducción verificaron cual es la meor traducción de un texto, si alguien ha ido o tiene Wikipedia Portable puede buscar la TNM, y verá la opinión de muchos clérigos y doctos en Trinidad e Iglesias, y veráz qe ninguno tiene nada que le pueda sacar en contra al trabajo que hizo el Comité de Traducción de TNMSE.
Ahora si usted es experto en ello, y ha estudiado no e quieto el mérito, solo que no diga que está mal traducido para conveniencias cuando en verdad sabe usted que no es así, por que que yo sepa la RV, es la mejor traducción bíblica, no me diga eso… y con eso no quiero discutir solo estamos razonando.
Con respecto a tu ilustración final, te diré que me das la razón sin darte cuenta.
Primero dices que Etecsa no sabes quién es cuando e verdad todas se llaman ETECSA, sin embargo ahi es donde está la situación que Jehová no se llama Jesús, y Jesús no se llama Jehová, si en e caso qe fuera lo contrario Jesús habria dicho yo me llamo Jehová, o el ángel le hubiera dicho a aria, ponle Jehová, pero no podia decirlo, porque Jehová es uno solo, y es una persona distinta a Jesús, y aunque hay muchas ETECSA, todas se llaman ETECSA, y aunqe hay muchos que dicen ser Cristo, Jehová es uno solo, y Jesús como Mesías es uno solo también. (Mateo 7:20-23 , Marcos 13:21-23)
Bien, dice usted que es genial la TNM, entonces si su comité de traducción la hizo tan genial porque utilizó la eiségesis en lugar de la exégesis para entender la biblia. Porqué cambiar lo que dice literalmente para hacer que diga lo que no dice.
No hay que ser un experto para darse cuenta de muchas cosas como por ejemplo:
Juan 14:14 está hablando de la primera persona del singular en todo el texto, básicamente dice “si ustedes le piden a yo en el nombre de yo” y eso lo confirma el interlineal del reino, mire que sencillo, no tuve que buscar fuera de la sociedad. Sin embargo muchas traducciones realizadas por personas de prestigio, lo traducen de la misma forma como el ejemplo que puse de la peshitta.
Puede ver múltiples casos adonde se adicionan palabras entre corchetes por ejemplo “[otros]” la cual cambia completamente el significado del texto, prueba a quitar las palabras [AÑADIDAS] para que vea como cambia el significado. En cambio los traductores serios no hacen ese tipo de barrabasadas, las palabras “añadidas” clarifican el texto, no lo confunden. Usualmente las ponen en cursivas, pero incluso si usted quita esas palabras el texto seguirá diciendo básicamente lo mismo.
Muchas traducciones traducen correctamente, pero cuando usted lee el significado y los tiempos verbales en griego (los cuales hoy día son muy fáciles de obtener solo pasando el mouse por encima de la palabra) adonde dice el tiempo, la persona y el género verbal que tiene la palabra, es adonde te das cuenta de muchas cosas. Con respecto a lo de los informáticos te doy la razón (yo soy cibernético ;-) ) Hoy día cualquiera programa y muchos de los que lo hacen aún sin título lo hacen maravillosamente, el puro ejemplo es el de un técnico medio en electrónica en Desoft Holguín, el cual me ayudó a programar una sección de seguridad de una aplicación web en zk 3.6.3 hace algunos años. Tengo que admitir que aun cuando su programación no era perfecta era correcta y bastante práctica. Mire usted, y yo se de lo que estoy hablando. Además que hablar de comité de traducción, cuando el comité de traducción de la WT para la TNM no estaba ni remotamente preparado en hebreo o Griego. Muchos es probable que supieran menos aun que mis hijos de 3 y 4 años de hebreo y griego (y ellos no saben ni que existen esos idiomas siquiera). En un documento legal de un Juicio esto se pone de manifiesto y esta es una declaración bajo juramento del jefe del comité de traducción de la sociedad para la TNM.
Voy a citar de un artículo llamado libro peligroso:
“Los hombres que componen el ‘Comité de Traducción’ no han tenido la preparación académica ni las calificaciones necesarias para actuar como traductores críticos de la Biblia. Los supuestos “LITERATOS” como se llaman ellos mismos, los cuales componen este comité de traducción son: N.H. Knorr, F.W. Franz, H.D. Schroeder, G.D. Gangas y M. Henschel. Aparte del anterior presidente de la Sociedad Watchtower F.W. Franz, ninguno de los miembros de este comité tiene conocimiento del griego bíblico o del hebreo y hasta de la habilidad de F.W. Franz es dudosa. Esto salió a relucir en las sesiones de la corte en Scotland en noviembre de 1954, solo cuatro años después de la publicación de la Biblia de la Watchtower. El siguiente intercambio de preguntas y respuestas entre el abogado y Franz se traduce del manuscrito del juicio:
PREGUNTA: ¿Se ha familiarizado usted con el hebreo?
RESPUESTA: Si…
PREGUNTA: Así que ¿tiene usted un aparato substancial lingüístico a su disposición?
RESPUESTA: Si, para usarlo en mi trabajo bíblico.
PREGUNTA: Tengo entendido que puede usted leer y seguir la Biblia en hebreo, griego, latín, español, portugués, alemán y francés
RESPUESTA: Si…
PREGUNTA: Usted mismo, lee y habla hebreo, ¿no es así?
RESPUESTA: Yo no hablo hebreo.
PREGUNTA: ¿Qué no?
RESPUESTA: No
PREGUNTA: ¿Puede usted, Sr. Franz, traducir eso en hebreo?
RESPUESTA: ¿Cuál?
PREGUNTA: Ese versículo cuatro del segundo capítulo de Génesis
RESPUESTA: ¿Quiere usted decir aquí?
PREGUNTA: Si
RESPUESTA: No, no me atrevo ni a intentarlo
Lo que F. W. Franz negó a traducir fue un simple ejercicio. Que un estudiante de primero o segundo o de hebreo podría hacer sin dificultad.”
Ahora dime lo siguiente, crees que el comité de traducción estaba preparado para hacer una traducción bíblica. La sesión continuó y si logra conseguirla para leerla se asombrará de lo que va a encontrar.
De todos modos que es lo que sucede con eso que si se demuestra incorrecta la traducción NM todo va abajo, no es cierto, que tal si se demuestra incorrecta y contradictora la revista atalaya.
Cito de otro lugar:
Caso de Olin Moyle v. WTB&TS, Repregunta de Frederick W. Franz, 1943, secciones #2596-2597, pág. 866.
P. ¿De todos modos, Jehová Dios es ahora el editor del periódico [La Atalaya], es esto correcto?
R. Él es, hoy día, el editor del periódico.
P. ¿Por cuanto tiempo ha sido Él el editor del periódico?
R. Desde su inicio Él lo ha estado guiando.
Caso de Olin Moyle v. WTB&TS, Repregunta de Nathan Homer Knorr 1943, sección #4421, pág. 1474.
P. ¿En verdad, [La Atalaya] es dado directamente como la Palabra de Dios, no es así?
R. Sí, como Su Palabra.
P. ¿Sin ninguna reserva en lo absoluto?
R. Eso es correcto.
Ahora o Franz y Knorr estaban locos o realmente Jehová es el editor de la atalaya. Entonces eso hace que la atalaya sea dado como la palabra de Dios, pero la palabra de Dios no se contradice y si es su editor entonces la atalaya es y tiene que ser por fuerza de una perfección similar a la biblia. Sabes creo que comienzo a dudar de la sociedad y sus intenciones. Pues la atalaya ha demostrado frecuentes contradicciones a lo largo de la historia, ha tenido muchos para atrás y para adelante.
Además la sociedad dice:
“…”La Atalaya es una revista sin igual en la tierra.” Porque Dios es su autor…” (The Watchtower, abril 15-1943, p. 127)
Esta cita es tomada de Hechos sobre los TJ:
“Contradicciones Y Cambios
La Sociedad Watchtower pretende ser la organización teocrática de Jehová y la única fuente de instrucción espiritual para hoy día.24 Recalca que la Biblia es “un libro de la organización” y no puede ser comprendida por personas individuales, no importa lo sincero que sean. Pero ¿cómo podemos confiar nuestro destino eterno en manos de una organización que durante su breve existencia ha acumulado una historia tan desconfiable repleto de contradicciones y cambios doctrinales? Considere los siguientes ejemplos de como ha cambiado continuamente la teología de la Sociedad Watchtower.
• En 1975 la Sociedad Watchtower enseñó que el hombre que sembró la semilla en la parábola de la semilla de mostaza (Mateo 13) era Satanás. Más tarde en ese mismo año la Sociedad enseñó que aquel sembrador era Jesús.25
• Un caso similar ocurrió en 1978 cuando la Sociedad identificó al “Alfa y la Omega” de Apocalipsis 22:12-13 como Jehová (que para ellos es Dios el Padre), y cinco semanas después enseñaron que estos versículos se referían a Jesús.26
La incapacidad de la Sociedad de interpretar correctamente la Biblia se ve de lo más claro en sus repetidos cambios doctrinales. Primero enseña posición A, luego cambia a posición B y dice que Dios le ha revelado nueva luz (nuevo entendimiento). Sin embargo, más tarde regresa a su enseñanza anterior (posición A) y en algunos casos vuelve otra vez a posición B. Aquí hay algunos ejemplos.
Resurrección de los hombres de Sodoma
1879 – Serán resucitados.
1952 – No serán resucitados.
1965 – Sí serán resucitados.
1988 – No serán resucitados.27
El “Señor” de Romanos 10:12-16
1903 – “Señor” se refiere a Jesús.
1940 – “Señor” se refiere a Jehová.
1978 – “Señor” se refiere a Jesús.
1980 – “Señor” se refiere a Jehová.28
Autoridades Superiores de Romanos 13:1
1916 – ‘Autoridades superiores’ se refiere a gobiernos.
1943 – ‘Autoridades superiores’ se refiere a Jehová Dios y a Jesucristo.
1964 – ‘Autoridades superiores’ se refiere a gobiernos.29
Separando ‘las ovejas y las cabras’ (Mateo 25:31-46)
1919 – Esto tomará lugar después de la tribulación.
1923 – Está tomando lugar ahora, antes de la tribulación.
1995 – Esto tomará lugar después de la tribulación.30
Conclusión
A la luz de los hechos anteriores, ¿nos atrevemos confiar en la Sociedad Watchtower? Este grupo falsamente ha profetizado el fin del mundo por lo menos 6 veces, y ha usado estas profecías para intimidar a sus seguidores. Ha cambiado sus doctrinas repetidamente, contradiciendo lo que anteriormente creía, y todo esto lo ha hecho pretendiendo ser la única con la verdad. ¿Es esto consistente con la perfección y la santidad de Dios?
No es nuestro intento poner en ridículo o deprimir a los Testigos individuales; en general son personas sinceras y dedicadas. En un sentido parecen más ser ovejas perdidas que lobos rapaces, porque han sido engañados por una organización con una historia de profecías y doctrinas falsas. Muchos Testigos de verdad creen que si dejan la Sociedad serán destruidos en el Armagedón. Ellos necesitan nuestro amor y compasión. Nuestro deseo para los Testigos, igual que para todo el mundo, es que lleguen a un conocimiento verdadero de lo que la Biblia enseña, y el entendimiento que la salvación es el don de Dios. Podemos tener una garantía de perdón y vida eterna sólo por medio de una relación personal con Jesucristo.
— Joel B. Groat”
25Man’s Salvation Out Of World Distress At Hand! Nota: Al traducir este libro al español, la sociedad Watchtower cambió el texto para eliminar esta contradicción. La versión en inglés dice que el “hombre” es Satanás, pero el mismo libro en español dice que el “hombre” es Jesús. [¡La Salvación del Hombre Fuera de la Aflicción Mundial A Mano!] (1975), pág. 208; La Atalaya, 1 octubre 1975, pág. 600.
26¡Despertad! 8 febrero 1979, pág. 28; La Atalaya, 1 octubre 1978, pág. 15. Nota: Como en el ejemplo anterior, cuando la sociedad se dio cuenta de la contradicción, cambió su enseñanza en la versión en español de La Atalaya, eliminando la referencia a Apocalipsis 22:12. Parece que de vez en cuando a la sociedad Watchtower le conviene dar una enseñanza al pueblo norteamericano y otra enseñanza al pueblo latinoamericano.
27Zion’s Watch Tower Reprints, julio 1878, pág. 7; La Atalaya, 1 junio 1952, pág. 338; 1 agosto 1965, pág. 479; 1 junio 1988, págs. 30-31.
28Zion’s Watch Tower Reprints, 1 diciembre 1903, pág. 3282; The Watchtower, 1 julio 1940, pág. 200; La Atalaya, 15 septiembre 1978, pág. 12; 1 julio 1980, pág. 16.
29Watch Tower Reprints, 1 septiembre 1916, pág. 5952; La Verdad Os Hará Libres, [edición 1943], pág. 312; La Atalaya, 15 junio 1964, pág. 357. La Sociedad admitió que este cambio de doctrina le costó la vida a muchos Testigos (La Atalaya, 15 noviembre 1950, pág. 441).
30The Watchtower, 1 de agosto, 1919, pág., 238, Testigos de Jehová — Proclamadores del Reino de Dios, 1993, págs. 163-164, The Watchtower, 15 de octubre 1995, págs., 19, 22-23.
Me parece que con estas contradicciones hay varias consideraciones a tomar en cuenta y que deben estudiarse de acuerdo a la palabra de Dios y en la cual la sociedad ha herrado. Si se compara con lo dicho anteriormente a la cita… mejor no hacerlo.
Porque es que pongo todo esto que aparentemente no tiene nada que ver, pues porque esta es la causa del uso de la eiségesis en lugar de la exégesis en la TNM, una opinión preconcebida en base a lo que dice la atalaya y no a lo que dicen verdaderamente las escrituras.
Ah por cierto dices que ustedes nunca han bebido de la gran ramera, pero no me has dado respuesta de la asimilación de la doctrina del estado de los muertos (absorbido de los adventistas) o deja dejarte uno nuevo, la referencia al 1914 como fecha del fin del sistema de gobiernos humanos, absorbido también de otro grupo de adventistas (no del séptimo día), esto fue varios años antes que Rusell naciera. El periódico tres mundos, es uno de los primeros adonde se publicó, pero eso fue mucho antes del surgimiento de la sociedad. Usted si lo desea puede escudriñar en la historia de la sociedad para refutar o confirmar estos hechos. Además las fechas puestas muchas veces no tuvieron nada que ver con la sociedad ya que incluso judíos llegaron a ellas antes que Rusell, pero eso ahora mismo es para mí de poco interés, usted sabrá que uso darle a esa información, si decide investigarla o si simplemente decide cerrar sus oídos.
Ahora con respecto a si Jesús se llamó a si mismo Jehová, eso lo puedes ver cuando el nombre de Jehová es mencionado por primera vez, quien lo hace es el ángel de Jehová y dice que es él quien se llama Jehová.
Éxo 3:2 Y se le apareció el Angel de Jehová en una llama de fuego en medio de una zarza;(A) y él miró, y vio que la zarza ardía en fuego, y la zarza no se consumía.
Éxo 3:3 Entonces Moisés dijo: Iré yo ahora y veré esta grande visión, por qué causa la zarza no se quema.
Éxo 3:4 Viendo Jehová que él iba a ver, lo llamó Dios de en medio de la zarza, y dijo: ¡Moisés, Moisés! Y él respondió: Heme aquí.
Nota que quien habla en medio de la zarza es el ángel de jehová al cual se le llama Dios en el versículo 4.
Éxo 3:5 Y dijo: No te acerques; quita tu calzado de tus pies, porque el lugar en que tú estás, tierra santa es.
Éxo 3:6 Y dijo: Yo soy el Dios de tu padre, Dios de Abraham, Dios de Isaac, y Dios de Jacob. Entonces Moisés cubrió su rostro, porque tuvo miedo de mirar a Dios.
El que el ángel de jehová se llame a si mismo Dios de los patriarcas es consistente con el artículo https://debatevenezer.cubava.cu/2016/02/25/es-el-angel-de-jehova-el-todopoderoso/
Dios sigue hablando (el ángel de Jehová) y dice Moisés:
Éxo 3:13 Dijo Moisés a Dios: He aquí que llego yo a los hijos de Israel, y les digo: El Dios de vuestros padres (B) me ha enviado a vosotros. Si ellos me preguntaren: ¿Cuál es su nombre?, ¿qué les responderé?
Éxo 3:14 Y respondió Dios a Moisés: YO SOY EL QUE SOY.(C) Y dijo: Así dirás a los hijos de Israel: YO SOY me envió a vosotros.
Éxo 3:15 Además dijo Dios a Moisés: Así dirás a los hijos de Israel: Jehová,[a] el Dios de vuestros padres, el Dios de Abraham, Dios de Isaac y Dios de Jacob, me ha enviado a vosotros. Este es mi nombre para siempre; con él se me recordará por todos los siglos.
Entonces dices tú que a Jesús nunca se le llama Jehová, pero resulta que quien primero se llamó Jehová a sí mismo fue Jesús.
Hay justificaciones muy bonitas pero el texto lo que dice es eso, allá la sociedad con su eiségesis.
Le expliqué la razón del sufrimiento de Jesús porque usted afirmó que si él quería podía escapar de su muerte y cambiar la forma en que el hombre se salva al decir “remueve de mí esta copa” (como si él mismo fuera de Dios), cuando no es así, esto fue lo que usted dijo:
edo: [Sabes, yo lo que veo en esa frase de Jesús:
Padre remueve de mi esa copa…
Es a Jesús transmitiendo el mensaje: para Dios no hay nada imposible, incluso podría cambiar la forma en que el hombre se salva.]
Jesucristo dijo esas palabras por otros motivos, los cuales ya le expliqué, y los textos se los cité para demostrarle que Jesucristo no vino a la tierra para hacer su propia voluntad según usted da a entender, él no podía hacer lo que quisiera, no podía cambiar la forma en que el hombre se salva mi amigo, no podía evitar su muerte pues ERA LA VOLUNTAD DE SU PADRE, NO LA SUYA PROPIA, su padre fue quien lo envió, no él mismo, pues era menor que su Padre en todo aspecto. !Según la Trinidad, usted estaría de acuerdo conmigo con que el Padre y el hijo tienen el mismo rango de poder, los dos son Todopoderosos, formando parte de un mismo Dios, no es así, eso es lo que la Trinidad enseña! Por lo tanto, yo creo que si Jesucristo estuviera a la misma altura de su Padre nunca hubiera dicho que su Padre era mayor, nunca hubiera dicho que vino por la voluntad de su Padre, sino por la suya propia. Nunca hubiera dicho que todo lo que enseñaba vendría de su Padre, que había cosas que no sabía, solo Su Padre, tampoco que solo se debía adorar a su Padre y que es solo a él a quien se tendría que “rendir servicio sagrado” (Mat 4:10) etc etc etc… Jesucristo nunca hubiera afirmado ninguna de estas expresiones ¿sabes por qué amigo? porque según La Biblia Dios es el Ser Supremo de todo el Universo, Él no tiene por qué implorarle a nadie, y si Jesucristo fuera Todopoderoso también, no tedría tampoco que implorarle a nadie, (aún así siendo hombre, pues tanto en el cielo como en la tierra sería el mismo Todopoderoso), y vemos que sí lo hizo, sí imploró. Si Jesucristo fuera Dios, habría dicho todo lo contrario de lo que enseñó mi amigo, fue lo que le quise transmitir con los textos.
edo: [sabiendo que con solo chasquear los dedos “como quien dice” todo podía acabar
Tengo a Jesús que simplemente si lo desea puede evitar su muerte]
Esto que me estás diciendo es irrefutable, demuéstramelo con base BÍBLICA.
edo: [Lo que entiendo de Pedro es que estaba poniendo la mira en sus ganancias terrenales y no en las celestiales, es decir estaba siendo usado por la ambición que al ser un pecado surge de nuestros malos deseos, los cuales son ocasionados por Satanás en primer lugar.]
Entienda aquí lo que usted quiera entender amigo, pero aquí la Biblia es clara cuando en el relato dice que Pedro reprendía a Jesús para que tratara de evitar su muerte, considerando Jesús esto como cosas del Diablo por así decirlo, lo cual demuestra que el significado de la copa no es el que usted expone.
edo: [Dices que no tengo base bíblica para lo de las 12 legiones, pero simplemente yo no veo la base bíblica tuya, y sin embargo veo la mía muy clarita. Si Jesús es Dios entonces tiene toda la base bíblica para lo que estoy diciendo, si no es Dios aun así no veo tu base bíblica (con todo y los versículos que mencionas).]
Quiere más base bíblica, pues aquí se la pongo:
Si la gente leyera la Biblia sin que hubiera concebido ya la idea de la Trinidad estimado edo, ¿se formaría tal concepto por su propia cuenta? De ninguna manera. Lo que se le manifiesta muy claramente al lector es que solo Dios es el Todopoderoso, el Creador, separado y distinto de toda otra persona, y que Jesús -y esto aplica a la existencia que tuvo antes de ser hombre- es también separado y distinto, un ser creado, subordinado a Dios.
En primer lugar Dios es uno solo, no tres
La enseñanza bíblica de que Dios es uno solo se llama monoteísmo. Y L. L. Paine, profesor de historia eclesiástica, indica que el monoteísmo en su forma más pura no da cabida a una Trinidad: “El Antiguo Testamento es estrictamente monoteísta. Dios es un solo ser personal. La idea de que allí se pueda hallar una trinidad […] carece de todo fundamento”.
¿Se cambió del monoteísmo a otro tipo de creencia después que Jesús vino a la tierra? Paine contesta: “Respecto a este punto, no hay cambio al pasar del Antiguo Testamento al Nuevo. Continúa la tradición monoteísta. Jesús era judío, educado por padre judíos en las escrituras del Antiguo Testamento. Su enseñanza era judía hasta la médula; ciertamente un nuevo evangelio, pero no una nueva teología. […] Y él aceptaba como creencia suya el gran texto del monoteísmo judío: “Escucha, oh Israel, el Señor nuestro Dios es un solo Dios” (Deu 6:4) La Biblia católica Bover-Cantera (BC) expresa el pensamiento así: “Escucha, Israel: Yahveh, nuestro Dios, Yahveh es uno”. Según el análisis gramatical de ese versículo edo, la palabra “uno” no tiene calificativos en plural que insinúen que signifique más de una persona.
Pablo estimado edo, apóstol cristiano, del cual hemos estado hablando, no indicó ningún cambio en la naturaleza de Dios tampoco, ni siquiera despúes de la venida de Jesús a la tierra. Escribió: “Dios es uno solo” (Gál 3:20)
Miles de veces también, por toda la Biblia se hace referencia a Dios como una sola persona. Cuando él habla, es como persona indivisa. La Biblia no podría ser más clara en esto edo. Como declara Dios: “Yo soy Jehová. Ese es mi nombre; y a ningún otro daré yo mi propia gloria” (Isa 42:8) “Yo soy Yahveh, tu Dios […] No tendrás otro Dios ante mí” (Éx 20:2,3, BC).
¿Por qué hablarían de Dios como una sola persona todos los escritores bíblicos inspirados divinamente si él en realidad fuera tres personas? ¿Qué propósito tendría eso, excepto el de engañar a la gente? Podemos estar seguros de que si Dios estuviera compuesto de tres personas estimado edo, él se habría encargado de que los hombres que utilizó para escribir la Biblia declararan eso con suma claridad, para que no pudiera haber dudas al respecto. Al menos los escritores de las Escrituras Griegas Cristianas que se relacionaron personalmente con el propio Hijo de Dios habrían hecho eso. Pero no lo hicieron edo.
Más bien, lo que los escritores de la Biblia declararon con suma claridad es que Dios es una sola Persona… un Ser singular, sin divisiones, que no tiene igual: “Yo soy Jehová, Y NO HAY NINGÚN OTRO. CON LA EXCEPCIÓN DE MÍ no hay Dios”. (Isa 45:5) “Tú, cuyo nombre es Jehová, TÚ SOLO eres el Altísimo sobre toda la Tierra.” (Salmo 83:18).
La otra pregunta es: ¿Pudiera tentarse a Dios?
En Mateo 4:1 se dice que Jesús fue “tentado por el Diablo”. Después de mostrar a Jesús “todos los reinos del mundo y su gloria”, Satanás dijo: “Todas estas cosas te las daré si caes y me rindes un acto de adoración”. (Mat 4:8,9) Satanás estaba tratando de hacer que Jesús fuera desleal a Dios.
Pero ¿qué prueba de lealtad sería esa si Jesús fuera Dios? ¿Pudiera Dios rebelarse contra sí mismo? No, pero ángeles y humanos podían rebelarse contra Dios, y algunos lo hicieron. Solo tendría sentido la tentación de Jesús si él no fuera Dios, sino un ser separado que tuviera su propio libre albedrío, alguien que pudiera haber sido desleal si hubiera optado por serlo, como un ángel o un humano.
Por otra parte, es inimaginable que Dios pecara y fuera desleal a sí mismo. “Perfecta es su actividad […] Dios de fidelidad, […] justo y recto es él” (Deu 32:4) Por eso edo, si Jesús hubiera sido Dios, no podría haber sido tentado. Puesto que Jesús no era Dios, pudo haber sido desleal.
Otra pregunta interesante es: ¿Cuanto había que pagar como precio para el rescate?
Una de las razones por las cuales Jesús vino a la tierra tiene también relación directa con la Trinidad. La Biblia dice: “Hay un solo Dios, y un solo mediador entre Dios y los hombres, un hombre, Cristo Jesús, que se dio a sí mismo como rescate correspondiente por todos”. (1 Timo 2:5,6)
Jesús, ni más ni menos que un humano perfecto, llegó a ser un rescate que compensó exactamente por lo que Adán había perdido: el derecho a la vida humana perfecta en la Tierra. Por eso, el apóstol Pablo bien podía llamar a Jesús “el último Adán”, y decir en el mismo contexto: “Así como en Adán todos están muriendo, así también en el Cristo todos serán vivificados”. (1 Cor 15:22, 45) La vida humana perfecta de Jesús era el “rescate correspondiente” exigido por la justicia divina… ni más ni menos. Un principio fundamental hasta de la justicia humana es que el precio que se paga debe corresponder con el mal que se haya cometido.
No obstante edo, si Jesús hubiera sido parte de una Deidad trinitaria, el precio de rescate habría sido infinitamente superior a lo que exigían las propias leyes de Dios. ( Éx 21:23-25; Lev 24:19-21) Quien pecó en Edén fue solo un humano perfecto, Adán, no Dios. Por eso para que en verdad el rescate estuviera en conformidad con la justicia de Dios tendría que ser estrictamente equivalente… un humano perfecto, “el último Adán”. Así pues, cuando Dios envió a Jesús a la Tierra como rescate, hizo de Jesús lo que satisfaría la justicia: no que Dios se hiciera carne, no un Hombre-Dios, sino un hombre perfecto, “inferior a los ángeles”. (Heb 2:9 compara edo con Salmo 8:5,6) ¿Como podría parte alguna de una Deidad todopoderosa-Padre, Hijo o espíritu santo- ser alguna vez inferior a los ángeles estimado edo?
Y como última pregunta: ¿Se creía que Jesús fuera Dios?
Aunque a Jesús se le llama frecuentemente en la Biblia el Hijo de Dios, nadie en el primer siglo siquiera pensó que él fuera Dios Hijo. Hasta los demonios, quienes “creen que hay un solo Dios”, sabían por su experiencia en las regiones celestiales que Jesús no era Dios. Por eso, correctamente, reconocían a Jesús como el “Hijo de Dios”, que tiene existencia separada. (Sant 2:19; Mat 8:29) Y cuando Jesús murió, los soldados romanos, aquellos paganos que estaban cerca, ya sabían lo suficiente como para decir que lo que habían oído de los seguidores de Jesús tenía que ser correcto, no que Jesús fuera Dios, sino que “ciertamente este era Hijo de Dios”. (Mat 27:54)
Por consiguiente, la frase “Hijo de Dios” alude a Jesús como un ser creado que tiene existencia separada edo, no como parte de una Trinidad.
Los discípulos creían que Jesús era “un solo mediador entre Dios y los hombres”, y no Dios mismo. (1 Tim 2:5) Puesto que por definición un mediador es alguien separado de los que necesitan mediación, implicaría contradicción el que Jesús correspondiera a cualquiera de las partes que estuviera tratando de reconciliar. Eso habría sido fingir era lo que no era.
La Biblia habla clara y consecuentemente en cuanto a la relación de Dios con Jesús edo. Solo Jehová Dios es Todopoderoso. Creó directamente a Jesús antes de que viviera en la Tierra como humano. Por eso, Jesús tuvo principio, y jamás podría ser igual a Dios en poder ni en eternidad.
Continuará…
Llevo dos días sin conexión y no se si mañana estaré aquí, ayer elaboré la respuesta a Jehú pero dame tiempo para tu respuesta. Pues aun no he leídos tus comentarios.
Saludos
Bien entonces te voy a responder como creo con respecto a ese aspecto directamente en el cual hasta ahora estaba demostrando un punto con respecto a la teocracia y la trinidad y definitivamente me has malentendido.
Jesús estoy de acuerdo que es 100% hombre y como hombre estaba subordinado al Padre. Cuando te dije lo contrario era para demostrar el punto de la palabra teocracia vs trinidad. Y siempre cuando aclaré dije que se infería este hecho.
Demuestro el punto de Jesús 100% hombre:
a. Hebreos 2: 14, 17 : El Jesús que presenta las Escrituras era plenamente hombre (como Ud. Y yo, tuvo hambre, cansancio, etc.)
b. Juan 14:28: Era menor que el Padre. (Este es el Versículo favorito de ustedes los TJ). ;-)
Como hombre Jesús era inferior al padre, le estaba sujeto en todo. Jesús era 100 % hombre, limitado, dependía del Padre.
c. Mateo 24:36 y Marcos 13:32: No conocía el día de su 2do. Advenimiento, estaba limitado como nosotros.
En eso estamos 100% de acuerdo, ¿No es cierto?
Ahora, en que difiero y aquí va la base bíblica que pides:
1- En que a Jesús se le rindió adoración en muchos textos de la biblia. ni los voy a mencionar pues son demasiados (ustedes le ponen homenaje pero en realidad es adoración.)
2- En que fue exaltado hasta lo sumo. (Flp 2:9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre, )
3- En que toda rodilla se doblará delante de él. (Isa 45:23 Por mí mismo hice juramento, de mi boca salió palabra en justicia, y no será revocada: Que a mí se doblará toda rodilla, y jurará toda lengua.(B)
ups me equivoque era este otro el versículo
Rom 14:10 Pero tú, ¿por qué juzgas a tu hermano? O tú también, ¿por qué menosprecias a tu hermano? Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo.(B)
Rom 14:11 Porque escrito está:
Vivo yo, dice el Señor, que ante mí se doblará toda rodilla,
Y toda lengua confesará a Dios.(C)
Rom 14:12 De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí.
y este otro texto
Flp 2:10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra; )
4- En que quien dijo que se llamaba Jehová en primer lugar fue Jesús. Eso lo puedes ver en el capítulo 3 de Éxodo.
5- En que Quien creó el mundo fue Jesús.
Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.
Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia,(C) él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia;
Col 1:19 por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda plenitud,
Col 1:20 y por medio de él reconciliar consigo todas las cosas, así las que están en la tierra como las que están en los cielos, haciendo la paz mediante la sangre de su cruz.(D)
así en como se lee cuando le quitas las palabras agregadas por la eiségesis en todo caso la palabra [otras].
6- En que Jesús dijo que se le podía orar a él. Juan 14:14 Y eso contradice, si él no es Dios el texto:
Isa 45:20 Reuníos, y venid; juntaos todos los sobrevivientes de entre las naciones. No tienen conocimiento aquellos que erigen el madero de su ídolo, y los que ruegan a un dios que no salva.
No se le puede orar a un dios que no salva, es decir tiene dos característica ese dios que no salva, en primer lugar es “un dios” menor y en segundo no salva. Mientras de Jesús se dice:
Éxo 20:5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás;(A) porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
ups sin querer puse uno en el que se le llama fuerte a Jehová.
era este:
Isa 9:6 Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.
Isa 9:7 Lo dilatado de su imperio y la paz no tendrán límite, sobre el trono de David y sobre su reino, disponiéndolo y confirmándolo en juicio y en justicia desde ahora y para siempre.(C) El celo de Jehová de los ejércitos hará esto.
7- En que Jesús es el verdadero Dios y la vida eterna (no un dios menor).
note el interlineal del reino publicado por la sociedad:
1Jn 5:20 οιδαμεν 1492:V-RAI-1P Hemos sabido δε 1161:CONJ pero οτι 3754:CONJ que ο 3588:T-NSM el υιος 5207:N-NSM Hijo του 3588:T-GSM de el θεου 2316:N-GSM Dios ηκει 2240:V-PAI-3S ha venido και 2532:CONJ y δεδωκεν 1325:V-RAI-3S ha dado ημιν 1473:P-1DP a nosotros διανοιαν 1271:N-ASF percepción mental ινα 2443:CONJ para que γινωσκομεν 1097:V-PAI-1P estamos conociendo τον 3588:T-ASM a el αληθινον 228:A-ASM Verdadero και 2532:CONJ y εσμεν 1510:V-PAI-1P somos εν 1722:PREP en τω 3588:T-DSM el αληθινω 228:A-DSM Verdadero εν 1722:PREP en τω 3588:T-DSM el υιω 5207:N-DSM Hijo αυτου 846:P-GSM de él ιησου 2424:N-DSM Jesús χριστω 5547:N-DSM Ungido ουτος 3778:D-NSM Este εστιν 1510:V-PAI-3S es ο 3588:T-NSM el αληθινος 228:A-NSM Verdadero θεος 2316:N-NSM Dios και 2532:CONJ y ζωη 2222:N-NSF vida αιωνιος 166:A-NSF eterna
bueno a los que no lo entienden bien pondré solo las palabras sin los números strong:
Hemos sabido pero que el hijo de el Dios ha venido y ha dado a nosotros percepción mental para que estamos conociendo a el Verdadero y somos en el Verdadero en el hijo de él Jesús Ungido Este es el Verdadero Dios y vida eterna.
Veamos otra traducción diferente:
1Jn 5:20 Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna.
Jesús no es un dios menor y lo demuestra el texto anterior.
con respecto a este comentario te voy a poner mi propio caso. pongo tu comentario:
Te diré que yo leí la biblia sola durante años y los testigos me pusieron en el cerebro la idea de la no trinidad y la leí muchísimo tratando de afirmar ese punto. Un buen día orando me vino una idea fija a mi cabeza que era si me amas a mi ama también a mi hijo. No entendía porque así que decidí leer mucho mucho investigando SOLO Y MUY SOLO PUES NADIE NI SIQUIERA ME HABÍA PREDICADO, LA DOCTRINA TJ LA OBTUVE POR UN LIBRO ROJO QUE ME DEJARON QUE HABLABA DE LA VIDA DE JESÚS. PARA MI ESE LIBRO ERA DE ORO Y YO LO LEÍA, Y LO RELEÍA Y LO RECONTRA LEÍA. Tambien tuve acceso a otras literaturas de la sociedad, sin embargo aquella idea se me fijó en la mente y yo me preguntaba: ¿Por que Jehová me haría estudiar el asunto? Hasta que decidí hacerlo comence a estudiar la biblia mas a fondo (solo la había leído una vez y a pedacitos y no toda) Así que la leí 2 veces completa y muchas veces los evangelios. Poco a poco fui llegando a la misma conclusión Jesús es Dios y no cualquier Dios, es el Dios todopoderoso. Mire usted como me formé ese concepto con mi propia cuenta y teniendo como precedente a la sociedad inculcándome sus ideas. Además en mi familia son ateos, a lo mucho algún que otro ha incursionado en consultar a espiritistas, pero eso es toda la experiencia en religión que tienen. Todo lo que aprendí biblia en mano me llevó a la iglesia adventista del séptimo día. Pues tiempo después un bautista calvinista me predicó (aproximadamente 10 años después mientras cursaba la universidad) Su nombre Javier Bornót, hoy día vive fuera de Cuba. Pues una vez que me predicó, desaprobó en la universidad y tuvo que irse; pero eso es otra historia (pienso que Dios lo llevó hasta allí solo para que me predicara a mi).
Cuando estudiaba la biblia lo hacía orando primero y pidiéndole a Dios que me explicara los textos, y iba pa’ atrás y para alante y a puro texto bíblico, pues no tenía ni una concordancia, nada solo una biblia y ya, ah y la literatura de la sociedad. Sin embargo yo soy quien puede afirmarle que con la biblia sola un testigo de Jehová que estudie solo la biblia en dos años ya no creería en lo mismo que la sociedad y ese es el parecer de la sociedad también:
Tomado del artículo “Actitud de la Watchtower ante la biblia”:
Entonces aun crees que leyendo la biblia sola se puede llegar a la posición de la unicidad de Dios rechazando la deidad de Cristo, yo soy la prueba viviente de todo lo contrario.
Ahora te reto a que me des un texto adonde diga que Jesús es un ser creado.
Un texto que lo diga literalmente en griego y no otra eiségesis de la sociedad.
Ahora con respecto a que Dios es uno solo yo estoy de acuerdo Dios es una solo Dios, tal como lo dice Deuteronomio 6:4 en el cual dice que Dios es unidad. Ahora aun cuando Dios es uno solo este es tres personas, el padre el hijo y el espíritu santo. NO TRES DIOSES.
Ahora con respecto a lo que dijo el señor Y L. L. Paine, profesor de historia eclesiástica dice pues yo te puedo decir que Hawking dice que Dios no existe, y él es considerado una de las mentes mas brillantes de la época actual.
Boberas dichas por grandes científicos, o historiadores, o políticos, o lo que sea que sean, siguen siendo boberas. La persona que lo halla dicho no lo convierte en verdad por el mero hecho de que lo dijera él.
Saludos
PD: chama tengo problemas serios en la conexión, está super-intermitente, fijate que cuando se me cortó el comentario estaba tratando de arreglarlo y no había podido hacerlo hasta ahora. Después continúo con el resto de las respuestas.
Sabes en español la palabra unión tampoco tiene calificativos en plural que digan que es mas de una unión, no así la palabra uniones, la cual dice que es mas de una unión. no se de adonde saca ese lo de persona. unión se refiere a cuando se une una cosa o varias en uno solo. Uniones en plural es cuando se unen dos o mas de dos uniones las cuales tienen que comprender un mínimo de 4 cosas que se unan. por ejemplo en español un ejemplo de unión es la unión del níquel que incluye a varias empresas niquelíferas, o la unión eléctrica, note que en ambos casos habla de unión en singular pero incluye a varias empresas o subempresas en cada caso.
Otro ejemplo es la unión de artistas de Cuba por ejemplo, es unión una palabra que está en plural, a mi me parece que no. Pero por si quiere un caso en el que todo esté en singular aquí le va:
Unión Africana. Es una palabra en singular con otra palabra en singular y usted nunca podría decir que se trata de una sola cosa o si.
Son muchos países pero es una sola unión.
Podría poner muchos ejemplos pero con esos basta, pues en este caso en griego o en español la que tiene que transmitir el mensaje no es la pluralidad de la palabra unión, pues ella ya incluye plural sin tener ningún plural.
Además la palabra empleada no necesita calificativos en plural para referirse a un plural.
H259 (אֶחַד) ekjád
numeral de H258; propiamente unido, i.e. uno; o (como ordinal) primero:- cada (uno), ciento, común, once, primero, solo, todo, undécimo, único, unir, uno, (una) vez.
Afirmas además empleando como escudo el texto Isa 45:5 fuera de mi no hay Dios.
Y yo estoy de acuerdo, la palabra empleada para decir Dios es:
H430 (אֱלֹהִים) elojím
plural de H433; dioses en el sentido ordinario; pero específicamente que se usa (en plural así, específicamente con el artículo) del Dios supremo; ocasionalmente se aplica como forma deferente a magistrados; y algunas veces como superlativo:- ángeles, Dios (dioses), diosa, extremo, grande, ídolo, juez, poderoso, rey.
En mi teología es perfectamente compatible, pues yo tengo un solo Dios, el cual está compuesto por tres personas. No tengo un Dios supremo y un dios menor a su lado, y una fuerza activa que tiene voluntad propia y que intercede ante el Padre y además escanea al Padre o algo así (pero olvidémonos del ES por ahora)
Dices que Pablo no hizo ningún cambio teológico y yo estoy de acuerdo contigo. 100%. Dios es uno EN UNIDAD. Pero también a Jesús se le puede Orar, se le dice Dios, es el Juez y podría citar muchas cosas que se le aplican a Dios en el AT y en las escrituras Griegas del nuevo testamento se le aplica a Jesús.
Los israelitas mesiánicos afirman que antes de la muerte de Jesús había un grupo de Judíos que era binitarista, es decir creían en un Jehová menor y un Jehová mayor. Pablo continuó esta misma teología.
Eso lo puedes encontrar en la documentación del blog de http://yoniesky.cubava.cu/
Antes de la venida de Cristo se sabía que parte de la ley se iba a abolir eso lo dice el profeta Daniel:
Dan 9:27 Y por otra semana confirmará el pacto con muchos; a la mitad de la semana hará cesar el sacrificio y la ofrenda. Después con la muchedumbre de las abominaciones vendrá el desolador,(C) hasta que venga la consumación, y lo que está determinado se derrame sobre el desolador.
Pablo lo confirma en el libro de Efesios y Hebreos:
Efe 5:2 Y andad en amor, como también Cristo nos amó, y se entregó a sí mismo por nosotros, ofrenda y sacrificio a Dios en olor fragante.(A)
Heb 10:5 Por lo cual, entrando en el mundo dice:
Sacrificio y ofrenda no quisiste;
Mas me preparaste cuerpo.
Heb 10:6 Holocaustos y expiaciones por el pecado no te agradaron.
Heb 10:7 Entonces dije: He aquí que vengo, oh Dios, para
hacer tu voluntad,
Como en el rollo del libro está escrito de mí.(A)
Heb 10:8 Diciendo primero: Sacrificio y ofrenda y holocaustos y expiaciones por el pecado no quisiste, ni te agradaron (las cuales cosas se ofrecen según la ley),
Heb 10:9 y diciendo luego: He aquí que vengo, oh Dios, para hacer tu voluntad; quita lo primero, para establecer esto último.
Sin embargo el debate no es acerca de la ley, esto lo pongo solo para manifestar el punto de que la teología de Pablo no cambia.
Me citas a Gálatas 3:20.
Sin embargo la palabra que se usa para Dios es Deidad (que es para los trinitarios lo mismo que la palabra Elohím) y literalmente en griego dice:
“la pero Deidad un él es.”
Si te vas a la comprensión trinitaria, para nosotros la palabra Deidad y trinidad es lo mismo.
Me dices que Jesús fue tentado y por tanto no es Dios, sin embargo la biblia dice varias veces que Dios ha sido tentado, por ejemplo:
Éxo 17:7 Y llamó el nombre de aquel lugar Masah[a] y Meriba,[b] por la rencilla de los hijos de Israel, y porque tentaron a Jehová, diciendo: ¿Está, pues, Jehová entre nosotros, o no?(A)
Sal 78:18 Pues tentaron a Dios en su corazón,
Pidiendo comida a su gusto.
Sal 78:56 Pero ellos tentaron y enojaron al Dios Altísimo,(S)
Y no guardaron sus testimonios;
Sal 95:9 Donde me tentaron vuestros padres,
Me probaron,(B) y vieron mis obras.
Sal 106:14 Se entregaron a un deseo desordenado en el desierto;
Y tentaron a Dios en la soledad.
Mal 3:15 Decimos, pues, ahora: Bienaventurados son los soberbios, y los que hacen impiedad no sólo son prosperados, sino que tentaron a Dios y escaparon.
1Co 10:9 Ni tentemos al Señor, como también algunos de ellos le tentaron, y perecieron por las serpientes.(I)
Heb 3:9 Donde me tentaron vuestros padres; me probaron,
Y vieron mis obras cuarenta años.
Vea usted no solo como Dios puede ser tentado sino como lo tentaron.
Cual es el precio de la salvación, por quienes o por quien murió Jesús.
Veamos algunos textos
Su precio fue la vida de Cristo la cual según ya sabes la vida está en la sangre.
Jua 6:53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
Efe 1:7 en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados(B) según las riquezas de su gracia,
por quien murió Jesús:
Mat 20:28 como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
Mar 10:45 Porque el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
Apo 1:5 y de Jesucristo el testigo fiel, el primogénito de los muertos, y el soberano de los reyes de la tierra.(C) Al que nos amó, y nos lavó de nuestros pecados con su sangre,
Dice la escritura que murió por todos, no dice que lo hizo por Adán solamente. Ahora como usted bien dice, un ser creado solo vale por otro ser creado, entonces Jesús si solo fuera un hombre su muerte solo vale por un hombre, pero la biblia dice que murió por todos, (Incluso en el texto que usted tan alegremente cita) por tanto solo Dios creador (es decir el responsable de todo este meollo) puede valer por todas sus criaturas.
Dice usted que como puede ser el Dios todopoderoso inferior a los ángeles pues sencillo, porque él se anonadó a si mismo.
Flp 2:7 Sin embargo, se anonadó á sí mismo, tomando forma de siervo, hecho semejante á los hombres; (RV 1602)
(BAD) Por el contrario, se rebajó voluntariamente,tomando la naturaleza de siervoy haciéndose semejante a los seres humanos.
(LPD*) al contrario, se anonadó a sí mismo, tomando la condición de servidor y haciéndose semejante a los hombres. Y presentándose con aspecto humano,
Que si creían que era Dios pues sí.
Jua 14:5 Dícele Tomás: Señor, no sabemos á dónde vas: ¿cómo, pues, podemos saber el camino?
Jua 14:6 Jesús le dice: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida: nadie viene al Padre, sino por mí.
Jua 14:7 Si me conocieseis, también á mi Padre conocierais: y desde ahora le conocéis, y le habéis visto.
Jua 14:8 Dícele Felipe: Señor, muéstranos el Padre, y nos basta.
Jua 14:9 Jesús le dice: ¿Tanto tiempo ha que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre?
Jua 14:10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo de mí mismo: mas el Padre que está en mí, él hace las obras.
Jua 14:11 Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí: de otra manera, creedme por las mismas obras.
De todos modos por si las dudas:
Jua 20:28 Entonces Tomás respondió, y díjole: ¡Señor mío, y Dios mío!
Sin contar que en el griego dice que se lo dijo a él, es decir a Jesús.
La eiségesis de la TNM no les deja ver lo que realmente dice.
En el antiguo Israel “primogénito” era quien asumiría la responzabilidad de darle o seguir la descendencia de sus antecesores, mayormente se le daba ese privilegio al “primer nacido”, pero claramente como lo demuestran algunos ejemplos bíblicos como el de Esaú el “primer nacido” podía perder ese derecho.
edo: [ Si escuchaste a Gambeta entonces también sabes que su significado no es meramente el de “primer nacido”, sino tendríamos también a muchos “primeros nacidos” que “nacieron segundos”. lo cual nos deja a Col 1:15 con el “primogénito” desde el punto de vista de quien tiene la posibilidad de ser el “heredero” y también el cabeza, ya que el primogénito era el jefe también entre sus hermanos.]
Ahora ¿En qué sentido es Jesucristo “el primogénito de toda la creación”? Yo sé querido amigo que los trinitarios dicen que aquí “primogénito” significa principal, excelentísimo, el más distinguido; así entendería que Cristo no es parte de la creación, sino el más distinguido con relación a los que sí habían sido creados. Si así es, y si la doctrina de la Trinidad es cierta, ¿por qué no se dice también que el Padre y el espíritu santo sean primogénitos de toda la creación estimado edo? Pero la Biblia aplica esa expresión solo al Hijo. De acuerdo con el significado corriente de “primogénito”, esta palabra indica que Jesús es el mayor de la familia de hijos de Jehová.
Antes de Colosenses 1:15, la expresión “primogénito de” aparece más de 30 veces en la Biblia, y en cada caso que se aplica a criaturas vivientes aplica el mismo sentido… el primogénito es parte del grupo. “El primogénito de Israel” es uno de los hijos de Israel; “el primogénito de Faraón” es uno de la familia de Faraón; “los primogénitos del ganado” son ellos mismos ganado. Entonces, ¿qué hace que algunos atribuyan un sentido diferente a esta palabra en Colosenses 1:15? ¿Es el uso que se le da en la Biblia, o es una creencia a la que ya se adhieren y para la cual procuran prueba? ¿Excluye Col 1:16, 17 (TA, 1925) a Jesús de haber sido creado cuando dice que “todas las cosas fueron creadas por él mismo […] y todas subsisten por él”? La palabra griega que aquí se vierte todas las cosas” es pan”ta, forma declinada de pas. En Lucas 13:2, TA (1925), se vierte esta palabra “todos los demás”; FS dice “los demás”; NC dice “los otros”. (Véanse también Lucas 21:29 en TA y Filip 2:21 en CI.) En armonía con todo lo demás que la Biblia dice acerca del Hijo, NM asigna el mismo significado a pan”ta en Col 1:16,17, de modo que dice, en parte: “Por medio de él todas las otras cosas fueron creadas […] Todas las otras cosas han sido creadas mediante él y para él”. Así se muestra que él es un ser creado edo, parte de la creación producida por Dios.
edo: [Dices que “DE TIEMPO INDEFINIDO A TIEMPO INDEFINIDO TÚ ERES DIOS.”, pues bueno te respondo con esto:
Miq 5:1
El reinado del libertador desde Belén
Rodéate ahora de muros, hija de guerreros; nos han sitiado; con vara herirán en la mejilla al juez de Israel.
Miq 5:2 Pero tú, Belén Efrata, pequeña para estar entre las familias de Judá, de ti me saldrá el que será Señor en Israel;(A) y sus salidas son desde el principio, desde los días de la eternidad.]
En sentido profético, con referencia al Mesías, Miq 5:2 (VM) dice que su “procedencia es de antiguo tiempo, desde los días de la eternidad”. (VV 1977) dice: “Sus orígenes son desde el principio, desde los días de la eternidad”. ¿Significa esto que él y Dios sean el mismo? Es notable que, en vez de decir “días de la eternidad”, FS vierte la expresión hebrea mediante la expresión “días antiguos”; NC, “días de muy remota antigüedad”; NM, “días de tiempo indefinido”. A la luz de Rev 3:14, que ya hemos considerado anteriormente, Miqueas 5:2 no prueba que Jesús no haya tenido principio edo.
edo: [tienes también:
Isa 44:6 RV 1960
(6) Así dice Jehová Rey de Israel, y su Redentor, Jehová de los ejércitos: Yo soy el primero, y yo soy el postrero,(A) y fuera de mí no hay Dios.
compárala con:
Apo 1:17 Cuando le vi, caí como muerto a sus pies. Y él puso su diestra sobre mí, diciéndome: No temas; yo soy el primero y el último;(O)
Apo 1:18 y el que vivo, y estuve muerto; mas he aquí que vivo por los siglos de los siglos, amén. Y tengo las llaves de la muerte y del Hades.]
En Isaías 44:6, con derecho Jehová pinta su propia posicón como el único Dios Todopoderoso, al decir: “Yo soy el primero y yo soy el último, y fuera de mí no hay Dios”. Cuando Jesús se presenta por el título “el Primero y el Último”, no estaba afirmando que sea igual a Jehová querido amigo, el Magnífico Creador. Usa un título que con justicia Dios le ha otorgado. En Isaías Jehová hacía una declaración acerca del puesto singular que ocupa como el Dios verdadero. Él es el Dios eterno, y ciertamente fuera de él no hay ningún Dios. En Revelación, Jesús habla acerca del título que se le ha otorgado, que llama atención a lo singular de su resurrección. Ciertamente Jesús fue “el Primero” de los humanos en ser resucitado a vida inmortal de espíritu, “El PRIMOGÉNITO DE LOS MUERTOS” (Revelación 1:5). Colosenses 1:18 lo especifica aún más amigo: “y él es cabeza del cuerpo, la congregación. Él es EL PRINCIPIO, EL PRIMOGÉNITO DE ENTRE LOS MUERTOS, para que llegara a ser el que es primero en todas las cosas”. Además es “el Último” resucitado así por Jehová personalmente edo. De ese modo llega a ser “el viviente […] vivo para siempre jamás”. Disfruta de inmortalidad. En esto él es como su Padre inmortal, a quien se le llama “el Dios vivo” como se le menciona en Revelación 7:2 y en Salmo 42:2. Para todos los demás de la humanidad Jesús mismo es la resurrección y la vida”. (Juan 11:25) En armonía con esto, dice Juan. “Llegué a estar muerto, pero, !mira, vivo para siempre jamás, y tengo las llaves de la muerte y del Hades”. (Revelación 1:18b) Jehová le ha dado la autoridad de resucitar a los muertos. Por eso Jesús puede decir que tiene las llaves que abren las puertas para los que han sido encerrados por la muerte y el Hades. Razono con usted edo en que los textos tienen similitudes parecidas pero para nada demuestran la deidad trina, los significados son diferentes.
Mat 6:9, la famosa oración modelo en la que Jesús enseñó a orar dice: “Ustedes, pues, tienen que orar de esta manera: “Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre”. Como sabes, por esta oración debemos guiarnos todos.
Pregunto:
¿Por qué Jesucristo ordenó orar solo al Padre y no al Hijo también?
¿Qué nombre mandó a decir que se santificara, el del Padre o el del Hijo?
¿Por qué no pidió que santificara el del Hijo también, si él también era Dios?
Las respuestas son claras:
Porque solo Jehová es el “Oidor de la oración”(Sal 65:2). Jesucristo ordenó orar solo al Padre porque Él es el único Dios Todopoderoso individual que existe, por lo tanto exortó a los demás que pidieran por la santificación de su exclusivo nombre: JEHOVÁ.
Saludos.
Edo, primero que todo, lleguemos a un conocimiento entendido de las escrituras por preguntas, primero respondeme con un texto ¿PARA QUÉ CREÓ JEHOVÁ LA TIERRA?
Isa 45:18 Porque así dijo Jehová, que creó los cielos; él es Dios, el que formó la tierra, el que la hizo y la compuso; no la creó en vano, para que fuese habitada la creó: Yo soy Jehová, y no hay otro.
Muy bien correcto, la hizo para ser habitada, entonces, si según usted y su estudio de la Biblia, afirman que se hizo para ser habitada entonces, quién la habitará si todos fueramos al cielo???
¿Donde creó Jehová el jardín de Eden en el cielo o en la Tierra?
¿Donde existió Adan y Eva, en el cielo o en la Tierra?
Jehú
Esto ya entra en escatología bíblica, pero trataré de responderlo brevemente. Según lo que los adventistas hemos encontrado en la Biblia, se va al cielo por 1000 años cuando sea la segunda venida de Cristo y la primera resurrección. En el Cielo se hace una especie de juicio investigador adonde cada quien sabe porque se perdió cada uno o por que se salvó. Luego se regresa a esta tierra, con la nueva Jerusalén, los malos se levantan en la segunda resurrección, los cuales a pesar de haber sido resucitados nuevamente van a ser engañados otra vez por satanás, y caen en pecado una vez más. Estos se preparan para la guerra y rodean la ciudad santa con el objetivo de destruirla y Dios los juzga abriendo los libros. Luego desciende fuego del cielo y los consume. la tierra se convierte enteramente en el lago de fuego y azufre y luego Dios vuelve a realizar Cielo Nuevo y Tierra nueva.
Esto es solo una enunciación breve de la escatología (eventos del fin) de mi iglesia. No tiene argumentos solo la enunciación dicha con mis palabras. Si desea argumentos tendrá que esperar un poco pues considero en este momento mas importante el otro debate,(el de la deidad de Cristo) pero se basan en Revelaciones 20 y ezequiel 38 y 39 si mal no recuerdo. hay muchos lugares mas adonde aparecen argumentos pero no tengo el tiempo para enunciarlos ahora.
Si usted desea un poco mas de argumentación mande un nuevo comentario (como recordatorio para tenerlo en cuenta, pues mi memoria falla con frecuencia a pesar de mi corta edad [34 años] después del nacimiento de los niños nunca fue la misma) y cuando pueda darle respuesta entonces lo publico con su respuesta.
Te pido cuando lo hagas especifiques los puntos en los cuales estas de acuerdo o en contra y como deseas que te lo explique si de alguna forma en particular o algo.
saludos.
Bien amigo, esta ves vamos a responder a tu manera.
edo: [Ahora, en que difiero y aquí va la base bíblica que pides:
1- En que a Jesús se le rindió adoración en muchos textos de la biblia. ni los voy a mencionar pues son demasiados (ustedes le ponen homenaje pero en realidad es adoración.)]
El contenido de los textos tienen un significado distinto al de adoración. Amigo ¿acaso no te ha entrado bien este mandato dicho por el propio Jesucristo?
Mat 4:10: “Es a Jehová tu Dios a quien tienes que adorar, Y ES SOLO A ÉL Y ES SOLO A ÉL Y ES SOLO A ÉL a quien tienes que rendir servicio sagrado”.
Ups, lo siento amigo, el propio Jesucristo mandó a adorar SOLO a Jehová, no a él mismo.
edo: [2- En que fue exaltado hasta lo sumo. (Flp 2:9 Por lo cual Dios también le exaltó hasta lo sumo, y le dio un nombre que es sobre todo nombre, )]
En Filipenses 2:9 Pablo dijo acerca de Jesús: “Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio el nombre que está por encima de todo otro nombre”. ¿A qué nuevo nombre se refería? Y, dado que Jesús es inferior a Jehová, ¿en qué sentido está su nombre por encima de todo otro nombre?
Filipenses 2:8,9 lee: “Más que eso, al hallarse [Jesús] a manera de hombre, se humilló y se hizo obediente hasta la muerte, sí, muerte en un madero de tormento. Por esta misma razón, también, Dios lo ensalzó a un puesto superior y bondadosamente le dio el nombre que está por encima de todo otro nombre”.
Este pasaje no implica que, puesto que el nombre de Jehová es indiscutiblemente superior a todo otro nombre, Jesús deba ser la misma persona de Jehová. Como muestra el contexto del capítulo 2 de Filipenses, Jesús recibió este nombre elevado después de su resurreción. Antes no lo poseía. Por otro lado Jehová siempre ha ocupado la posición suprema, y esta nunca ha cambiado. El hecho de que Jesús recibiera un nombre superior al que tenía antes de servir en la tierra es prueba de que él no es Dios estimado edo. Cuando Pablo dijo que a Jesús se le dio un nombre que estaba por encima de todo otro nombre, se refería a que Jesús poseía el nombre más encumbrado de todas las criaturas de Dios.
¿Cuál es el nombre excelso de Jesús?
Isa 9:6 nos ayuda a encontrar la respuesta. Este versículo, en el que se profetiza acerca de la venida del Mesías, indica: “El regir principesco vendrá a estar sobre su hombro. Y por nombre se le llamará Maravilloso Consejero, Dios Poderoso, Padre eterno, Príncipe de Paz”. En este versículo el “nombre” de Jesús tiene que ver con su puerto y autoridad encumbrados, que también es como entendemos la expresión “el nombre que está por encima de todo otro nombre” mencionada en Filip 2:9. Se ordena que toda rodilla se doble en reconocimiento del puesto elevado de autoridad que Jehová le ha dado: un puesto de autoridad más alto que el que se ha dado a cualquier otra criatura. La palabra “otro” utilizada en esta versión no corresponde directamente a ninguna palabra del texto griego, pero va implícita por el sentido del versículo. El “nombre” de Jesús está por encima, no de su propio nombre, sino de todo otro nombre aplicado a las criaturas. Así que nosotros nos arrodillamos en reconocimiento de Jesús edo, lo hacemos sometiéndonos a él, que se halla en el puesto elevado y poderoso que le ha otorgado Jehová, “para la gloria de Dios el Padre”.(Filip 2:11; Mat 28:18). Por lo tanto amigo, este versículo no transmite que Jesús sea Dios.
edo:[3- En que toda rodilla se doblará delante de él. (Isa 45:23 Por mí mismo hice juramento, de mi boca salió palabra en justicia, y no será revocada: Que a mí se doblará toda rodilla, y jurará toda lengua.(B)
ups me equivoque era este otro el versículo
Rom 14:10 Pero tú, ¿por qué juzgas a tu hermano? O tú también, ¿por qué menosprecias a tu hermano? Porque todos compareceremos ante el tribunal de Cristo.(B)
Rom 14:11 Porque escrito está:
Vivo yo, dice el Señor, que ante mí se doblará toda rodilla,
Y toda lengua confesará a Dios.(C)
Rom 14:12 De manera que cada uno de nosotros dará a Dios cuenta de sí.
y este otro texto
Flp 2:10 para que en el nombre de Jesús se doble toda rodilla de los que están en los cielos, y en la tierra, y debajo de la tierra; )]
Esto tampoco demeustra nada, vea:
Isa 45:23: “Por mí mismo he jurado – de mi propia boca en justicia ha salido la palabra, de modo que no volverá- que ante mí toda rodilla se doblará, [a mí] toda lengua jurará”
Ups mira como no cambia en nada
Rom 14:10: “Pero ¿por qué juzgas a tu hermano? ¿O por qué también menosprecias a tu hermano? Pues todos estaremos de pie ante el tribunal de DIOS”.
Rom 14:11: “porque está escrito: “Tan ciertamente como que vivo yo -DICE JEHOVÁ-, ante mí toda rodilla se doblará, y toda lengua hará reconocimiento abierto a Dios”.
Rom 14:12: “De manera que cada uno de nosotros rendirá cuenta de sí mismo a Dios”
Filip 2:10. Ya le expliqué en que sentido la Biblia dice que nos arrodillamos ante Jesús.
En los textos de Rom 14 Pablo se estaba refiriendo a Jehová edo, no a Jesús. Y no me valla a decir que aquí la TNM tergiversó los textos pues el contexto del mismo capítulo muestra lo que estoy diciendo.
edo: [4- En que quien dijo que se llamaba Jehová en primer lugar fue Jesús. Eso lo puedes ver en el capítulo 3 de Éxodo.]
Si te refieres a la similitud de la expresión “Yo soy” de Jesús en Juan 8:58, con el significado del nombre divino, te diré que veas como sigues confundiendo una cosa con la otra, aquí la expresión difiere mucho de la que se usó en Éx 3:14. Jesús no la usó como nombre ni título, sino sencillamente para explicar que había existido antes de haber nacido como humano, de todos modos si no es a esto a lo que te refieres te pido disculpas y también que me expliques.
Así y todo no se cuál es tu base para afirmar que en Éx 3 Jesucristo dijo que se llamaba Jehová, pues aquí fue el ángel de Jehová quien se le había aparecido a Moisés en la zarza ardiente.
edo: [5- En que Quien creó el mundo fue Jesús.
Col 1:16 Porque en él fueron creadas todas las cosas, las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado por medio de él y para él.
Col 1:17 Y él es antes de todas las cosas, y todas las cosas en él subsisten;
Col 1:18 y él es la cabeza del cuerpo que es la iglesia,(C) él que es el principio, el primogénito de entre los muertos, para que en todo tenga la preeminencia;
Col 1:19 por cuanto agradó al Padre que en él habitase toda plenitud,
Col 1:20 y por medio de él reconciliar consigo todas las cosas, así las que están en la tierra como las que están en los cielos, haciendo la paz mediante la sangre de su cruz.(D)]
Bueno amigo aquí le diré que usted bien sabe que en la Biblia a quien solo se le llama “Creador” es a Jehová, no a Jesús, este tema ya lo hemos analizado varias veces.
Rev 4:11: “Digno eres tú, Jehová, nuestro Dios mismo, de recibir la gloria y la honra y el poder, porque tú creaste todas las cosas, y a causa de tu voluntad existieron y fueron creadas”.
Por eso amigo podemos decir que “Porque en él [o mediante él] fueron creadas todas las cosas (excepto él mismo por supuesto), las que hay en los cielos y las que hay en la tierra, visibles e invisibles; sean tronos, sean dominios, sean principados, sean potestades; todo fue creado POR MEDIO DE éL Y PARA éL.” (Col 1:16; véase también Prov 8:30)
edo: [6- En que Jesús dijo que se le podía orar a él. Juan 14:14 Y eso contradice, si él no es Dios el texto:
Isa 45:20 Reuníos, y venid; juntaos todos los sobrevivientes de entre las naciones. No tienen conocimiento aquellos que erigen el madero de su ídolo, y los que ruegan a un dios que no salva.
No se le puede orar a un dios que no salva, es decir tiene dos característica ese dios que no salva, en primer lugar es “un dios” menor y en segundo no salva. Mientras de Jesús se dice:
Éxo 20:5 No te inclinarás a ellas, ni las honrarás;(A) porque yo soy Jehová tu Dios, fuerte, celoso, que visito la maldad de los padres sobre los hijos hasta la tercera y cuarta generación de los que me aborrecen,
ups sin querer puse uno en el que se le llama fuerte a Jehová.
era este:
Isa 9:6 Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado, y el principado sobre su hombro; y se llamará su nombre Admirable, Consejero, Dios Fuerte, Padre Eterno, Príncipe de Paz.
Isa 9:7 Lo dilatado de su imperio y la paz no tendrán límite, sobre el trono de David y sobre su reino, disponiéndolo y confirmándolo en juicio y en justicia desde ahora y para siempre.(C) El celo de Jehová de los ejércitos hará esto.]
Jesús no dijo que se le podía orar a él, dijo que las oraciones debían ser mediante él. Le expliqué en el comentario anterior que Mat 6:9, la famosa oración modelo en la que Jesús enseñó a orar dice: “Ustedes, pues, tienen que orar de esta manera: “Padre nuestro que estás en los cielos, santificado sea tu nombre”. Como sabes, por esta oración debemos guiarnos todos.
Pregunto:
¿Por qué Jesucristo ordenó orar solo al Padre y no al Hijo también?
¿Qué nombre mandó a decir que se santificara, el del Padre o el del Hijo?
¿Por qué no pidió que santificara el del Hijo también, si él también era Dios?
Las respuestas son claras:
Porque solo Jehová es el “Oidor de la oración”(Sal 65:2). Jesucristo ordenó orar solo al Padre porque Él es el único Dios Todopoderoso individual que existe en el cual podemos acudir, por lo tanto exortó a los demás que pidieran por la santificación de su exclusivo nombre: JEHOVÁ.
La similitud entre Éxodo 20:5 e Isaías 9:6 tampoco prueba nada, pues el término “poderoso” no es exclusivo a una sola persona, en cambio sabes bien estimado edo que el término “Todopoderoso” en la Biblia solo alude a Jehová, ahora sí, te reto a que me cites algún texto que diga exactamente que Jesús se le llame “Todopoderoso” también.
edo: [7- En que Jesús es el verdadero Dios y la vida eterna (no un dios menor).
note el interlineal del reino publicado por la sociedad:
1Jn 5:20 οιδαμεν 1492:V-RAI-1P Hemos sabido δε 1161:CONJ pero οτι 3754:CONJ que ο 3588:T-NSM el υιος 5207:N-NSM Hijo του 3588:T-GSM de el θεου 2316:N-GSM Dios ηκει 2240:V-PAI-3S ha venido και 2532:CONJ y δεδωκεν 1325:V-RAI-3S ha dado ημιν 1473:P-1DP a nosotros διανοιαν 1271:N-ASF percepción mental ινα 2443:CONJ para que γινωσκομεν 1097:V-PAI-1P estamos conociendo τον 3588:T-ASM a el αληθινον 228:A-ASM Verdadero και 2532:CONJ y εσμεν 1510:V-PAI-1P somos εν 1722:PREP en τω 3588:T-DSM el αληθινω 228:A-DSM Verdadero εν 1722:PREP en τω 3588:T-DSM el υιω 5207:N-DSM Hijo αυτου 846:P-GSM de él ιησου 2424:N-DSM Jesús χριστω 5547:N-DSM Ungido ουτος 3778:D-NSM Este εστιν 1510:V-PAI-3S es ο 3588:T-NSM el αληθινος 228:A-NSM Verdadero θεος 2316:N-NSM Dios και 2532:CONJ y ζωη 2222:N-NSF vida αιωνιος 166:A-NSF eterna
bueno a los que no lo entienden bien pondré solo las palabras sin los números strong:
Hemos sabido pero que el hijo de el Dios ha venido y ha dado a nosotros percepción mental para que estamos conociendo a el Verdadero y somos en el Verdadero en el hijo de él Jesús Ungido Este es el Verdadero Dios y vida eterna.
Veamos otra traducción diferente:
1Jn 5:20 Pero sabemos que el Hijo de Dios ha venido, y nos ha dado entendimiento para conocer al que es verdadero; y estamos en el verdadero, en su Hijo Jesucristo. Este es el verdadero Dios, y la vida eterna.
Jesús no es un dios menor y lo demuestra el texto anterior.]
También se perfectamente estimado edo que los que creen en la doctrina de la trinidad sostienen que el pronombre demostrativo “este” (hóu·tos) se refiere a su antecedente inmediato, Jesucristo, y afirman que Jesús es “el Dios verdadero y vida eterna”. Sin embargo, tal interpretación se contradice con el resto de las Escrituras.
El término hóu·tós -que por lo general se traduce por “este, esta, esto”- a menudo no designa el sujeto que le precede inmediatamente en una frase edo. Otros versículos arrojan luz sobre esta cuestión. En 2 Juan 7, el mismo apóstol y escritor de la primera carta dice: “Muchos engañadores han salido al mundo, personas que no confiesan a Jesucristo como venido en carne. Este [hóu·tós] es el engañador y el anticristo”. Aquí el pronombre no puede aludir al antecedente más cercano, o sea, Jesús. Es obvio que “este” se refiere a los que negaron a Jesús, quienes en conjunto son “el engañador y el anticristo”.
En su Evangelio, el apóstol Juan escribió: “Andrés el hermano de Simón Pedro era uno de los que oyeron lo que Juan dijo y siguieron a Jesús. Primero halló este [hóu·tos] a su propio hermano, Simón” (Juan 1:40,41). Está claro que “este no se refiere a la última persona mencionada, sino a Andrés. En 1 Juan 2:22, el apóstol utiliza el mismo pronombre de forma similar.
Lucas hace un uso parecido de este pronombre demostrativo, como se observa en Hechos 4:10,11: “En el nombre de Jesucristo el Nazareno, a quien ustedes fijaron en un madero, pero a quien Dios levantó de entre los muertos, por este se halla este hombre de pie aquí sano delante de ustedes. Esta [hóu·tós] es la piedra que fue tratada por ustedes los edificadores como de ningún valor, que ha llegado a ser cabeza del ángulo”. El pronombre “esta” no se refiere obviamente al hombre que fue sanado, aunque se le mencione a él justo antes del vocablo hóu·tós. Es patente que, en el versículo 11, “esta” se refiere a Jesucristo el Nazareno, quien es “la piedra angular” sobre la que se funda la congregación cristiana (Ef 2:20; 1 Pedro 2:4-8).
Apoya también este razonamiento estimado edo el pasaje de Hechos 7:18,19, que dice: “Se levantó sobre Egipto un rey diferente, que no sabía acerca de José. Este [hóu·tós] empleó astucia estatal en contra de nuestra raza”. “Este” que oprimió a los judíos no era José, sino Faraón, el rey de Egipto.
Los anteriores pasajes confirman edo que los pronombres demostrativos griegos, lo que contextualmente pudiera ser el antecedente más próximo tal vez no sea el antecedente más próximo en la mente del escritor.
Por eso, ¿a quién alude el término hóu·tós en 1 Juan 5:20?
Como escribió el apóstol Juan, “el verdadero” es Jehová, el Padre de Jesucristo. Él es el único Dios verdadero, el Creador. Él es la Fuente de la verdad como indica el salmista en Salmo 31:5 (Vea también Éx 34:6; Tito 1:2).
Por consiguiente edo, ¿a qué conclusión deberíamos llegar con este tema? Pues que Jehová, y nadie más, es -el Dios verdadero y vida eterna”. Él es el único que merece recibir devoción exclusiva de aquellos a quienes creó.
edo: [Ahora te reto a que me des un texto adonde diga que Jesús es un ser creado.
Un texto que lo diga literalmente en griego y no otra eiségesis de la sociedad.]
Pues aquí lo tienes amigo, y a tu manera:
Prov 8:22, 23: “Jehová mismo me produjo como el principio de su camino, el más temprano de sus logros de mucho tiempo atrás. Desde tiempo indefinido fui instalada, desde el comienzo, desde tiempos anteriores a la tierra.” (La sabiduría que aquí menciona el contexto se refiere a Jesucristo, y claramente como puedes ver en el versículo 23 el término “indefinido” se refiere a “mucho tiempo atrás” o “desde el comienzo”, de igual modo el término “indefinido” que aparece en Miq 5:2 se refiere a lo mismo)
Y tienes
Sl 90:2: “Antes que nacieran las montañas mismas, o tú procedieras a producir como con dolores de parto la tierra y el terreno productivo, aún de tiempo indefinido a tiempo indefinido tú eres Dios”.
Continuará …
Nelson[Ups, lo siento amigo, el propio Jesucristo mandó a adorar SOLO a Jehová, no a él mismo.]
Pues Ups sorpresa, yo también estoy de acuerdo en eso. El nunca mandó Mientras que estaba en la tierra (como hombre) a que lo adoraran a él, pero nunca protestó cuando lo hicieron otros:
Mateo 2: 2, 8, 11: El TJ puede decir, como argumento para una salida, que los magos hicieron eso porque eran paganos y estaban acostumbrados a adorar a sus dioses falsos.
Pero Mateo, quien escribió el NT, no era pagano, si lo registra es para darnos un ejemplo. Si hubo algo incorrecto en este acto de adoración Mateo lo hubiera dicho. Pero este no es el único pasaje que habla de la adoración a Jesús.
Mateo 14:33: En La VNM dice “le rindieron homenaje”. Lo mejor es utilizar el “Interlinear del Reino” para dejar ver el error de traducción.
Mat 14:33 οι 3588:T-NPM Los δε 1161:CONJ pero εν 1722:PREP en τω 3588:T-DSN la πλοιω 4143:N-DSN barca προσεκυνησαν 4352:V-AAI-3P hicieron reverencia αυτω 846:P-DSM a él λεγοντες 3004:V-PAP-NPM diciendo αληθως 230:ADV Verdaderamente θεου 2316:N-GSM de Dios υιος 5207:N-NSM Hijo ει 1510:V-PAI-2S eres
la misma palabra es “προσεκυνησαν”
En el libro “El Diaglotón Enfático”, se usa el texto griego del NT con una traducción al inglés. Este libro también se puede utilizar para demostrar que la palabra adorar es la misma que se utiliza en:
Apo 19:10 Y yo me eché á sus pies para adorarle. Y él me dijo: Mira que no lo hagas: yo soy siervo contigo, y con tus hermanos que tienen el testimonio de Jesús: adora á Dios; porque el testimonio de Jesús es el espíritu de la profecía.
προσεκυνησαν “Proskunéo,” (Adorar)
Mat 2:11 Y al entrar en la casa, vieron al niño con su madre María, y postrándose, lo adoraron; y abriendo sus tesoros, le ofrecieron presentes: oro, incienso y mirra.
Esta es prácticamente la misma frase:
Hch 10:25 Cuando Pedro entró, salió Cornelio a recibirle, y postrándose a sus pies, adoró.
Hch 10:26 Mas Pedro le levantó, diciendo: Levántate, pues yo mismo también soy hombre.
Apo 14:7 Diciendo en alta voz: Temed á Dios, y dadle honra; porque la hora de su juicio es venida; y adorad á aquel que ha hecho el cielo y la tierra y el mar y las fuentes de las aguas.(RV 1602)
¿Por qué la VNM traduce proskunéo, como rendir homenaje, cuando se refiere a Jesús, y como adorar cuando se refiere a Dios el Padre? ¿Acaso es por la eiségesis, es decir la opinión preconcebida?
Mat 15:25 Entonces ella vino, y le adoró, diciendo: Señor socórreme.(RV 1602)
Postrarse, también es otra forma del verbo proskunéo, que significa adoración. Que es la palabra empleada por la RV60 en este versículo.
Mat 20:20 Entonces se llegó á él la madre de los hijos de Zebedeo con sus hijos, adorándo le, y pidiéndole algo. (RV 1602)
Mat 28:9 He aquí, Jesús les sale al encuentro, diciendo: Salve. Y ellas se llegaron y abrazaron sus pies, y le adoraron.(RV 1602)
Si era incorrecto adorar a Jesús ¿Por qué Jesús no les dijo que no le adoraran? (Apocalipsis 19:10; 22:5, 6)
Mat 28:17 Y como le vieron, le adoraron: mas algunos dudaban.(RV1602)
Mat 28:18 Y llegando Jesús, les habló, diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.(RV1602)
Tampoco le dice nada a los discípulos.
Mar 5:6 Y como vió á Jesús de lejos, corrió, y le adoró. (RV1602)
En la RV60 ”…arrodilló…” = proskunéo,
Luc 24:52 Y ellos, después de haberle adorado, se volvieron á Jerusalem con gran gozo;(RV1602)
Jua 9:38 Y él dice: Creo, Señor; y adoróle.
Otra vez Jesús aceptó la adoración. Si él fuera Dios hubiera sido una blasfemia. Este texto dice “le adoró”, refiriéndose a Cristo; no es que adoró a Dios postrado delante de Jesús, sino a Jesús mismo.
Estos nos demuestran que Cristo si aceptó adoración, aun cuando no dijera u orientara personalmente que se lo hicieran mientras estaba en esta tierra.
Sin embargo lee lo siguiente:
Gén 22:10 Y extendió Abraham su mano y tomó el cuchillo para degollar a su hijo.
Gén 22:11 Entonces el ángel de Jehová le dio voces desde el cielo, y dijo: Abraham, Abraham. Y él respondió: Heme aquí.
Gén 22:12 Y dijo: No extiendas tu mano sobre el muchacho, ni le hagas nada; porque ya conozco que temes a Dios, por cuanto no me rehusaste tu hijo, tu único.(RV1602)
¿A quien no le rehusó el sacrificio de su hijo a Dios o al Ángel de Jehová?
Una pista:
Gén 22:1 Aconteció después de estas cosas, que probó Dios a Abraham, y le dijo: Abraham. Y él respondió: Heme aquí.
Gén 22:2 Y dijo: Toma ahora tu hijo, tu único, Isaac, a quien amas, y vete a tierra de Moriah, y ofrécelo allí en holocausto sobre uno de los montes que yo te diré. (RV1602)
Y por si acaso:
Gén 22:12 Y pasó a decir: “No extiendas tu mano contra el muchacho y no le hagas nada, porque ahora sé de veras que eres temeroso de Dios, puesto que no has retenido de mí a tu hijo, tu único”. (TNM)
Hoy es probable que no pueda seguir contestando pues hay mucho trabajo, y la conexión sigue imposible.
saludos
estimado edo, de que religion es usted
Buenos Días estimado edo. Primeramente amigo le digo que estuve leyendo las converzaciones que tuvo usted ayer con el hermano Meschareth y el con hermano Jehú, nuestro propósito no era claramente ofenderlo ni tampoco sus fundamentos bíblicos, así y todo si los comentarios le hicieron sentir mal, les rogamos que nos perdone.
Ahora volvamos a nuestro debate que es lo importante:
Haber, usted dice que Jesucristo solo mandó a adorar a Jehová mientras él estaba aquí en la tierra.
La pregunta ahora es: Cuando el Padre y el Hijo estaban en el cielo antes y después de resucitar: ¿A quién se adoraba, y a quién se mandaba solo a adorar? Veamos:
Primeramente: ¿Prueba que Jesús sea Dios el hecho de que se le rinda adoración?
En Hebreos 1:6 se da a los ángeles la instrucción de que adoren a Jesús, de acuerdo con las traducciones FS, VP, VM, VV (1977) y BJ. NM dice que “le rindan homenaje”. En Mat 14:33 se dice que los discípulos de Jesús “le adoraron”, de acuerdo con la manera de verter el pasaje VV (1977), VM, TA; otras traducciones dicen que “se arrodillaron” (BR), “se pusieron de rodillas delante de Jesús” (VP), “se postraron ante él” (BJ), “le rindieron homenaje” (NM).
La palabra griega que se traduce “adoraron” es pro·sky·ne”o, la cual, de acuerdo con un diccionario bíblico, A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature, también “se usaba para designar la costumbre de postrarse ante una persona y besarle los pies, el ruedo del vestido, o besar la tierra” (Chicago, 1979, Bauer, Arndt, Gingrich, Danker; segunda edición en inglés; pág. 716). Este es el término que se usa en Mat 14:33 para expresar lo que los discípulos hicieron para con Jesús; en Heb 1:6 para indicar lo que los ángeles deben hacer para con Jesús; en Gén 22:5 en la Versión de los Setenta en griego para describir lo que Abrahán hizo para con Jehová y en Gén 23:7 para describir lo que Abrahán hizo, en armonía con la costumbre de aquel entonces, para con las personas con quienes tenía tratos comerciales; en 1 Rey 1:23, en la Versión de los Setenta, para describir lo que el profeta Natán hizo al acercarse al rey David.
Por lo tanto amigo, tenemos que comprender que es pro·sky·ne”o con una actitud particular de corazón y mente cuando que se debe dirigir únicamente a Dios. Y a su vez entonces, los textos no demuestran tampoco que Jesús sea Dios.
Volviendo a la pregunta: Cuando el Padre y el Hijo estaban en el cielo antes y después de resucitar: ¿A quién se mandaba solo a adorar?
En Deu 6:13-15 Jehová dio este mandato a su pueblo: “A Jehová tu Dios debes temer, y a él debes servir, y por su nombre debes jurar. Ustedes no deben andar tras otros dioses, ninguno de los dioses de los pueblos que se hayan en derredor de ustedes porque Jehová tu Dios que se haya en medio de ti es un Dios que exige DEVOCIÓN EXCLUSIVA, por temor de que la cólera de Jehová tu Dios se encienda contra ti y él tenga que aniquilarte de sobre la superficie del suelo”.
Deu 10:20,21: “A Jehová tu Dios debes temer. A él debes servir, y a él debes adherirte, y por su nombre debes hacer declaraciones juradas. A él corresponde tu alabanza, y él es tu Dios, quien ha hecho contigo estas cosas grandes e inspiradoras de temor que tus ojos han visto”.
Nahúm 1:2: “Jehová es un Dios que exige DEVOCIÓN EXCLUSIVA.”
Pero en el Nuevo Testamento después de la muerte de Cristo, ¿qué profecías predijeron a quién se iba adorar?
Con respecto a una profecía Revelación dicta:
Rev 11:16,17: “Y los veinticuatro ancianos que estaban sentados sobre sus tronos delante de Dios cayeron sobre sus rostros y adoraron a Dios, y dijeron: “Te damos gracias, JEHOVÁ DIOS, EL TODOPODEROSO, Aquel que eres y que eras, porque has tomado tu gran poder y has empezado a reinar.” (note que en este caso sí adoraron con una actitud particular de corazón y mente).
Rev 19:4-6: “Y los veinticuatro ancianos y las cuatro criaturas vivientes cayeron y adoraron a Dios, que estaba sentado sobre el trono, y dijeron: “!Amén! !ALABEN A JAH!. También, una voz salió desde el trono y dijo: “ALABEN A NUESTRO DIOS, todos ustedes sus esclavos, que le temen, los pequeños y los grandes. Y oí lo que era como la voz de una gran muchedumbre y como un sonido de muchas aguas y como un sonido de fuertes truenos. Decían: “ALABEN A JAH, PORQUE JEHOVÁ NUESTRO DIOS, EL TODOPODEROSO, HA EMPEZADO A REINAR”.
Ahora amigo, hay otro detalle más que debemos ver del texto de Mateo 4:10. Primeramente: ¿Para qué vino Jesús a la tierra?
Mat 20:28: “Así como el Hijo del hombre no vino para que se le ministrara, sino PARA MINISTRAR y para dar su alma en rescate en cambio por muchos”.
Jesucristo vino a la tierra también amigo para enseñar la verdad a las personas de las escrituras, para que todo lo que aprendieran de él lo cumplieran por siempre.
La respuesta de Jesús en Mateo 4:10, como sabes fue por causa de una tentación del Diablo. Él le pidió que le rindiera un acto de adoración, por lo cual Jesucristo con énfasis le dijo que él adoraba SOLO a Jehová, y que era SOLO a él a quien se tenía que adorar. De esta manera nos enseñó que era SOLO a Jehová a quien tendríamos que adorar por siempre.
Además, ups, creo que se te escapó otro detalle que contiene el texto amigo:
Mat 4:10: “Entonces Jesús le dijo: !Vete, Satanás! PORQUE ESTÁ ESCRITO PORQUE ESTÁ ESCRITO PORQUE ESTÁ ESCRITO”.
De esta manera Jesús indicó amigo que siempre estuvo ESCRITO que era solo a Jehová a quien debíamos adorar, aún antes de venir a la tierra y estando con Él en el cielo. Ese mandato ya estaba en las Escrituras edo, lo cual no prueba su idea de que él adoraba SOLO a Jehová cuando estaba en la tierra, lea bien los textos y se dará cuenta.
Vez tras vez Jesús señaló edo que era una criatura separada de Dios y que él, Jesús, tenía sobre sí a un Dios, un Dios a quien adoraba y a quien llamaba “Padre”. En oración a Dios, es decir, al Padre, Jesús dijo: “[Tú], el único Dios verdadero”. (Juan 17:3). En Juan 20:17 Jesús dijo a María Magdalena: “Voy a subir a mi Padre y vuestro Padre, a mi Dios y vuestro Dios” (Str). En 2 Cor 1:3 el apóstol Pablo confirma esta relación: “Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo”. Puesto que Jesús tenía un Dios, su Padre, él no podía ser a la misma ves ese Dios edo.
Los apóstoles no tuvieron reparos en hablar de Jesús y de Dios como entidades claramente distintas y separadas: “Para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, […] y un solo Señor, Jesucristo”. (1 Corintios 8:6, BJ.) El apóstol Pablo señala la distinción cuando menciona la “presencia de Dios, de Cristo Jesús y de los ángeles escogidos”. (1 Timoteo 5:21, BJ) Tal como en lo que escribe Pablo distingue entre Jesús y los ángeles en el cielo, lo mismo hace con relación a Jesús y Dios.
Otra manera como Jesús mostró que él era un ser separado de Dios fue al decir: “¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino sólo Dios”. (Marcos 10:18, BJ) De modo que Jesús decía que nadie es tan bueno como Dios, ni siquiera Jesús mismo. Dios es bueno de una manera que lo distingue de Jesús edo. Saludos
continuará…
Aceptada la disculpa, de por sí ya había perdonado desde ese día.
Bien vamos a ver si hoy puedo responder algo.
Nelson los fundamentos bíblicos nunca me ha preocupado que sean ofendidos, pues si ellos son incorrectos para mi valdrían menos que un kilo prieto pica’o por la mitad, yo no tengo temor de comprobarlos cada vez que pueda, créeme, no le temo a un examen.
Mis fundamentos bíblicos no han sido ofendidos, ellos no tienen sentimientos, son fríos y sin emociones, son solo letras, soy yo quien tengo los sentimientos y quien le da emoción a esos fundamentos, de ellos lo que más me molesta es que han sido muchas veces cuestionados bajo una base incorrecta de la comprensión de la doctrina de la trinidad (o la deidad que es como más me gusta llamarla). Tengo que describir vez tras vez en que no dijeron las cosas con una base correcta de la trinidad. Esta es la causa por la cual decidí colocar una definición concisa de ella en el siguiente link con el credo de Atanasio.
Con respecto a los textos que tocas en el AT referentes a la versión de los 70 tienes que admitir que es una traducción y como traducción nunca conservarás el significado exacto por mucho que quieras hacerlo. Prefiero para eso el hebreo.
Sin embargo proscuneo se traduce adorar o rendir homenaje según el contexto del traductor. Ustedes lo traducen rendir homenaje siempre que no es Dios y yo no negaré que es una traducción que puede ser llevada a cabo, solo que a mi entender está parcializada, en vista al resto de la evidencia contextual que es ignorada u ocultada por el mismo comité de traducción.
De todos modos usted coloca deut 6:13-15 En este habla Jehová elohím (el cual es el termino para Dios plural) por lo que estaba hablando la deidad. Y ya que usted se toma libremente la atribución de traducir proscuneo de la septuaginta, yo traduciré Deidad desde la palabra Elohím, que es la palabra empleada, pero recuerde que cuando se traduce de un idioma a otro, siempre se pierde información y muchas veces hasta la idea original, por lo que mantengamos el hebreo.
Nah 1:2 Jehová es Dios celoso y vengador; Jehová es vengador y lleno de indignación; se venga de sus adversarios, y guarda enojo para sus enemigos.
Sabes veo que Dios es celoso, pero no es adonde único lo dice.
Sin embargo la devoción exclusiva se infiere, no la dice literalmente;
pero aquí dice:
Isa 42:8 Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas.
Aquí si habla de adoración exclusiva, y si es tan exclusiva que incluso su nombre no se lo da a nadie más, lo cual resulta interesante, ya que quien dijo que se llamaba Jehová fue el ángel de Jehová. Que si se traduce la palabra ángel, esta significa Mensajero y según la doctrina de la deidad hay tres personas por lo que cualquiera de ellas que decida dar un mensaje proveniente de la deidad se convierte en el mensajero de la deidad, o en otras palabras el ángel de Jehová. Si a esto se le suma el texto:
Jua 1:18 A Dios nadie le vio jamás; el unigénito Hijo, que está en el seno del Padre, él le ha dado a conocer.
Es decir a la Deidad en pleno nadie lo vio jamás, sino que a quien vieron siempre, con quien hablaron, con quien intercambiaron etc, etc, fue siempre con el hijo.
Continuará…
Mat 4:10 Entonces Jesús le dijo: Vete, Satanás, porque escrito está: Al Señor tu Dios adorarás, y a él sólo servirás.(F)
Volvemos al mismo caso, usted lo entiende en su contexto.
Ahora que veo aquí, usted dice que Jesús vino a darle proscuneo a Dios, pero yo no veo el proscuneo que Jesús le hizo a Dios, aun en caso de que se lo halla hecho, no estaría en desacuerdo con la doctrina de la trinidad, el solo le estaba citando lo que estaba escrito a satanás.
me explico:
Por ejemplo Jesús no necesitaba bautizarse, porque nunca había pecado, pero lo hizo aun cuando no necesitaba de hacerlo, ya que estaba dando ejemplo a la humanidad de la forma en que debía actuar el ser humano, además también dijo:
Mat 3:14 Mas Juan se le oponía, diciendo: Yo necesito ser bautizado por ti, ¿y tú vienes a mí?
Mat 3:15 Pero Jesús le respondió: Deja ahora, porque así conviene que cumplamos toda justicia. Entonces le dejó.
Aun cuando no le fuera necesario hacer algunas cosas el las hizo para dar ejemplo, nota este otro texto:
Mat 17:24 Cuando llegaron a Capernaum, vinieron a Pedro los que cobraban las dos dracmas,(F) y le dijeron: ¿Vuestro Maestro no paga las dos dracmas?
Mat 17:25 El dijo: Sí. Y al entrar él en casa, Jesús le habló primero, diciendo: ¿Qué te parece, Simón? Los reyes de la tierra, ¿de quiénes cobran los tributos o los impuestos? ¿De sus hijos, o de los extraños?
Mat 17:26 Pedro le respondió: De los extraños. Jesús le dijo: Luego los hijos están exentos.
Mat 17:27 Sin embargo, para no ofenderles, vé al mar, y echa el anzuelo, y el primer pez que saques, tómalo, y al abrirle la boca, hallarás un estatero;[a] tómalo, y dáselo por mí y por ti.
Por lo que no es un problema que el hiciera ciertas cosas, como ejemplo.
Así mismo el dice:
Mat 20:28 como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
Como ser humano Jesús vino para servir y no para ser servido, vino a dar ejemplo.
Jua 13:15 Porque ejemplo os he dado, para que como yo os he hecho, vosotros también hagáis.(A) (refiriéndose al lavamiento de los pies)
1Ti 1:16 Pero por esto fui recibido a misericordia, para que Jesucristo mostrase en mí el primero toda su clemencia, para ejemplo de los que habrían de creer en él para vida eterna. (ejemplo de como Jesús perdonó a Saulo)
1Pe 2:21 Pues para esto fuisteis llamados; porque también Cristo padeció por nosotros, dejándonos ejemplo, para que sigáis sus pisadas; (sin comentarios)
Además citas:
Jua 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.
De este texto resulta que el único Dios verdadero la palabra empleada es la palabra deidad, la cual creemos los trinitarios se refiere a las tres personas.
Lo cual hace a Jesús el enviado o mensajero de la Deidad.
Sin contar que el anhelo de Job era ver a Dios hecho hombre:
Job 9:32 Porque no es hombre como yo, para que yo le responda,
Y vengamos juntamente a juicio.
En su angustia Job se preguntaba:
Job 10:4 ¿Tienes tú acaso ojos de carne?
¿Ves tú como ve el hombre?
Lo cual instaba a Dios a hacerse hombre para experimentar estas cosas. Nota que la pregunta está en presente.
luego citas:
Jua 20:17 Jesús le dijo: No me toques, porque aún no he subido a mi Padre; mas vé a mis hermanos, y diles: Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios.
En lo personal no veo el problema con ese texto, es totalmente normal para mi.
Luego citas:
Nelson, estas palabras solo quiere decir que no comprendes la doctrina de la trinidad, sino no hubieras dicho nada de esto, lo pasaré por alto.
dices luego:
A esto te digo estoy 100% de acuerdo contigo, sin reparos. Jesús y el Padre no son la misma persona.
luego citas:
1Ti 5:21 Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, y de sus ángeles escogidos, que guardes estas cosas sin prejuicios, no haciendo nada con parcialidad.
Y el hecho que mencione a Jesús, a Dios (la deidad que es quien es mencionado aquí) y a los ángeles por separado, ¿en que se opone a la trinidad? Pues te respondo: en nada.
Tu último argumento cae en el mismo error de desconocer la doctrina de la trinidad:
Otra manera como Jesús mostró que él era un ser separado de Dios fue al decir: “¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino sólo Dios”. (Marcos 10:18, BJ)
Ahora permíteme otra traducción de este texto que te apoyaría al 100% si la palabra usada en griego no fuera una vez más “deidad”:
Mar 10:18 Jesús le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno, sino sólo uno, Dios.
Es decir solo hay uno bueno y ese bueno es la deidad (y esa incluye a Cristo).
edo: [Cual es el precio de la salvación, por quienes o por quien murió Jesús.
Veamos algunos textos
Su precio fue la vida de Cristo la cual según ya sabes la vida está en la sangre.
Jua 6:53 Jesús les dijo: De cierto, de cierto os digo: Si no coméis la carne del Hijo del Hombre, y bebéis su sangre, no tenéis vida en vosotros.
Efe 1:7 en quien tenemos redención por su sangre, el perdón de pecados(B) según las riquezas de su gracia,
por quien murió Jesús:
Mat 20:28 como el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
Mar 10:45 Porque el Hijo del Hombre no vino para ser servido, sino para servir, y para dar su vida en rescate por muchos.
Apo 1:5 y de Jesucristo el testigo fiel, el primogénito de los muertos, y el soberano de los reyes de la tierra.(C) Al que nos amó, y nos lavó de nuestros pecados con su sangre,
Dice la escritura que murió por todos, no dice que lo hizo por Adán solamente. Ahora como usted bien dice, un ser creado solo vale por otro ser creado, entonces Jesús si solo fuera un hombre su muerte solo vale por un hombre, pero la biblia dice que murió por todos, (Incluso en el texto que usted tan alegremente cita) por tanto solo Dios creador (es decir el responsable de todo este meollo) puede valer por todas sus criaturas.]
Usted aquí no entendió lo que le quise transmitir acerca de la enseñanza del precio de rescate, vamos a explicársela de nuevo.
La pregunta que le hice fue: ¿Cuánto había que pagar como precio por el rescate?
Para hacerle más directo, había que pagar lo mismo que se perdió para que el ser humano nuevamente pudiera alcanzar la perfección y la vida eterna. O sea, al Jesucristo entregar su VIDA HUMANA PERFECTA en sacrificio por la humanidad estaría pagando la vida eterna que en el principio una VIDA HUMANA PERFECTA perdió (Adán), como le expliqué si Jesús hubiera sido parte de una Deidad trinitaria, el precio de rescate habría sido infinitamente superior a lo que exigían las propias leyes de Dios. (Éx 21:23-25; Lev 24:19-21; 1 Cor 15:22, 45) pues ya no hubiera sido VIDA HUMANA PERFECTA (Adán) x VIDA HUMANA PERFECTA (Jesús), sino VIDA HUMANA PERFECTA (Adán) x DIOS (supuestamente Jesús según la deidad), y este precio (o sea el sacrificio) que Jesucristo pagó por todos nosotros hubiera sido extremadamente mayor a lo que Adán perdió, lo cual no es posible pues Jehová estipula que la pérdida solo se debe pagar con algo del mismo rango de valor e altitud que ella: “alma por alma, ojo por ojo, diente por diente, mano por mano, pie por pie, marca candente por marca candente, herida por herida, golpe por golpe.” (Éx 21:23-25) en el caso del sacrificio: VIDA HUMANA PERFECTA (Adán) x VIDA HUMANA PERFECTA (Jesús), por lo tanto esto prueba que Jesús no es Dios. Nunca me referí a que Jesús muriera por Adán, Jesús murió por toda la humanidad y se que la Biblia lo deja bien claro.
edo: [Que si creían que era Dios pues sí.
Jua 14:5 Dícele Tomás: Señor, no sabemos á dónde vas: ¿cómo, pues, podemos saber el camino?
Jua 14:6 Jesús le dice: Yo soy el camino, y la verdad, y la vida: nadie viene al Padre, sino por mí.
Jua 14:7 Si me conocieseis, también á mi Padre conocierais: y desde ahora le conocéis, y le habéis visto.
Jua 14:8 Dícele Felipe: Señor, muéstranos el Padre, y nos basta.
Jua 14:9 Jesús le dice: ¿Tanto tiempo ha que estoy con vosotros, y no me has conocido, Felipe? El que me ha visto, ha visto al Padre; ¿cómo, pues, dices tú: Muéstranos el Padre?
Jua 14:10 ¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo de mí mismo: mas el Padre que está en mí, él hace las obras.
Jua 14:11 Creedme que yo soy en el Padre, y el Padre en mí: de otra manera, creedme por las mismas obras.]
Con estas palabras Jesús demostró que fue y es un fiel reflejo de las cualidades de su Padre, tanto que pudo decir: “El que me ha visto a mí ha visto al Padre también” (Jn 14:9). Por consiguiente, cuando leemos en los Evangelios acerca de Cristo -sus sentimientos y el trato que le daba a los demás-, observamos, en cierto modo, el vivo retrato de su Padre, pues como sabes edo “él es la imagen del Dios invisible” (Col 1:15). Sin embargo, el Padre es superior al Hijo, como reconoce Jesús en Jua 14:10 “¿No crees que yo soy en el Padre, y el Padre en mí? Las palabras que yo os hablo, no las hablo de mí mismo: mas el Padre que está en mí, él hace las obras.” Como es propio, Jesús atribuye a su Padre celestial el mérito por lo que enseña. Como nos muestra la Biblia en todos los evangelios se reconoció a Jesús como el Hijo de Dios y no -Dios Hijo-, así se los dio a entender el propio Jesús a sus discípulos querido amigo cuando “Él les dijo: Pero ustedes, ¿quién dicen que soy?. En contestación, Simón Pedro dijo: Tú eres el Cristo, EL HIJO DEL DIOS VIVO”. (Mat 16:15,16)
edo: [De todos modos por si las dudas:
Jua 20:28 Entonces Tomás respondió, y díjole: ¡Señor mío, y Dios mío!]
¿Qué se puede decir de que el apóstol Tomás dijera a Jesús: “!Mi Señor y mi Dios!?
Para Tomás, Jesús era como “un dios”, especialmente en las circunstancias milagrosas que impulsaron a Tomás a expresarse como lo hizo. Algunos eruditos sugieren que es posible que Tomás sencillamente saliera con una exclamación emocional de asombro, hablada a Jesús, pero dirigida a Dios, Fuera una cosa o la otra Tomás no pensaba que Jesús fuera el Dios Todopoderoso edo, porque él y los demás apóstoles sabían que Jesús nunca había afirmado ser Dios, sino que enseñó que solo Jehová es “el único Dios verdadero”. (Jn 17:3).
De nuevo, el contexto nos ayuda a entender esto. Pocos días antes, Jesús ya resucitado había dicho a María Magdalena que dijera a los discípulos: “Asciendo a mi Padre y Padre de ustedes y a mi Dios y Dios de ustedes”. (Jn 20:17) Aunque Jesús ya había sido resucitado en la condición de espíritu poderoso, Jehová todavía era su Dios. Y Jesús siguió refiriéndose a Él como tal hasta en el último libro de la Biblia, después de su glorificación (Rev 1:5,6; 3:2, 12). Solo tres versículos después de la exclamación de Tomás, en Jn 20:31, la Biblia aclara más este asunto al declarar: “Estas han sido escritas para que ustedes crean que Jesús es el Cristo el Hijo de Dios”, no para que creyeran que fuera el Dios Todopoderoso edo. Y en este texto se quiso decir “Hijo” en sentido literal, como cuando se habla de un padre natural y su hijo, no como si Jesús fuera alguna parte misteriosa de una deidad trinitaria.
Mi amigo Nelson:
El precio por el rescate es interesante, pero de ser así como usted lo expone entonces Jesús solo paga por el pecado de Adán, y el resto de los pecados de la humanidad (los cuales entraban al santuario y caían sobre el mismísimo Dios al final, en el sistema de sacrificios lo cual era símbolo de Cristo) ¿Quién paga por ellos? ¿Son perdonados solos? ¿Acaso el único pecado que a Dios le importa es el de Eva y Adán? Si por que Eva incluso pecó primero que Adán. La diferencia obvia es que Eva fue engañada, Adán no.
Ahora dices que Jesús no es Dios, pero entonces como Jesús puede hacer lo mismo que el padre sin ser Dios, acaso eso no lo convertiría en el todopoderoso y cito:
Jua 5:19 Respondió entonces Jesús, y les dijo: De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada por sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre; porque todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente.
Jua 5:20 Porque el Padre ama al Hijo, y le muestra todas las cosas que él hace; y mayores obras que estas le mostrará, de modo que vosotros os maravilléis.
Jua 5:21 Porque como el Padre levanta a los muertos, y les da vida, así también el Hijo a los que quiere da vida.
Jua 5:22 Porque el Padre a nadie juzga, sino que todo el juicio dio al Hijo,
Jua 5:23 para que todos honren al Hijo como honran al Padre. El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió.
Nota el texto:
porque todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente.
Hijo de gato es gato.
Hijo de hombre es hombre.
¿Hijo de Dios que es entonces?
cito:
Jua 5:18 Por esto los judíos aun más procuraban matarle, porque no sólo quebrantaba el día de reposo,[d] sino que también decía que Dios era su propio Padre, haciéndose igual a Dios.
por otro lado dices de tomas:
Sabes que quien escribió el evangelio lo hizo tiempo después y si Tomás hubiera dicho una barbaridad, acaso él no hubiera dicho un “pero” corrigiéndolo, como tantas veces se hace en las escrituras. Sin embargo el autor que lo escribió con la cabeza fría y no cegada por emoción alguna y además de eso con años de experiencia de por medio en la adoración cristiana, inspirado seguramente por el espíritu santo, y se le iba a pasar por alto una cosa así, no me parece, ni de asomo, además usted mismo está de acuerdo que la escritura dice “tu palabra es verdad.”
Sal 119:160 La suma de tu palabra es verdad,
Y eterno es todo juicio de tu justicia.
Nota que en este texto incluso va mas allá, dice: “la suma” es decir que no se puede coger un solo texto que hable del tema y hacer de este una doctrina, hay que coger todos los textos que hablan del tema y ponerlos juntos y luego sacar conclusiones. Eso se llama exégesis.
Ahora usted señala que Jesús siguió llamándole al Padre: Padre, y eso no es un problema, el es el padre de Jesús, es quien lo engendró en el vientre de María, por tanto es su Padre, en su papel de humano Jesús también tenía por fuerza que tenerlo como Dios, eso no tiene contradicción alguna con la doctrina de la trinidad.
saludos
Amigo, la Biblia por todos lados demuestra la enseñanza de un solo ser separado como único Dios Todopoderoso Jehová, y que Jesús es su Hijo, su primera creación a quien envió a la tierra con un propósito, he aquí aún más hechos bíblicos:
Respecto a la resurrección de Jesús, Pedro y los que estaban con él dijeron al Sanedrín judío: “A este [Jesús], Dios lo ensalzó a su diestra”. (Hech 5:31)
Pablo dijo: “Dios lo ensalzó a un puesto superior”. (Filip 2:9) Si Jesús hubiera sido Dios estimado edo, ¿cómo se podría haber ensalzado, es decir, levantado a un puesto superior al que tenía antes? Ya habría sido una parte ensalzada de la Trinidad (y no me diga que sucedió porque era hombre pues según la deidad aún en la tierra continuaba siendo Dios). Si antes de su ensalzamiento Jesús hubiera sido igual a Dios, el ensalzarlo más lo habría hecho superior a Dios.
Pablo dijo también que Cristo entró “en el mismo cielo para presentarse ahora delante de Dios a favor nuestro”. (Heb 9:24, Str) Si usted se presenta ante otro, ¿cómo podría ser usted ese otro estimado edo? No podría ser. Tiene que ser diferente y separado de Dios pues dice que se presentó “delante de Dios” no delante del Padre simplemente.
De igual manera, el mártir Esteban, precisamente antes de morir apedreado, “miró con fijeza al cielo y alcanzó a ver la gloria de Dios y a Jesús de pie a la diestra de Dios”. (Hech 7:55) Está claro que vio a 2 seres separados…. pero no vio a ningún espíritu santo edo; no vio a ninguna Deidad trinitaria.
En el relato de Rev 4:8 a 5:7 se describe a Dios sentado en su trono celestial, pero Jesús no está allí. Él tiene que acercarse a Dios para tomar un rollo de la mano derecha de Dios. Esto muestra que en el cielo Jesús no es Dios, sino que es una entidad separada de él.
PD:/ Con la explicación de los textos no trato de imponerle las cosas “a la fuerza de la cañona” como usted en algunas ocasiones dice, no crea eso edo, solo lo hago para esclarecerle aún más los razonamientos.
Saludos
Cierta Testigo de Jehová de Alemania converzaba con una señora de edad avanzada, a quien había leído Habacuc 1:12: “¿No eres tú desde mucho tiempo atrás, oh Jehová? Oh Dios mío, mi Santo, tú no mueres”. La señora se quejó porque su Biblia decía: “No nos dejes morir”. La Testigo señaló que la TNM se adhiere estrechamente a los manuscritos originales. Puesto que la anciana hablaba hebreo, fue a buscar su Biblia hebrea, y para sorpresa suya descubrió que la TNM es exacta. Los soferim (escribas judíos) alteraron ese texto bíblico hace mucho tiempo edo, ¿sabes por qué? porque creían que el pasaje original mostraba falta de respeto a Dios. Con pocas excepciones, las traducciones de la Biblia al alemán no hacen ningún ajuste para corregir esa enmienda de los escribas. La TNM ha restablecido el texto original.
Entonces su biblia hebrea debe haber sido extraída de una de las versiones que tiene el texto al cual se alude cambiado, pues existen ambas versiones. No es de extrañar que los israelitas hagan esto, ya que admitir que El Mesías ya vino para el ministerio levítico y sacerdotal sería desastroso, tendrían que comenzar a trabajar de forma secular, en vez de trabajar en las sinagogas y recibir los diezmos como salario. Se verían económicamente muy afectados, así que tienen sus razones para esto.
Su forma de adoración es similar al catolicismo, lo que me diga el sacerdote no puede ser cuestionado, si ellos dicen que Jesús no es su mesías entonces no lo es y ya, no hay mas debate, si define el sacerdote que tengo que andar de cabeza pues lo hago y no lo discuto, cualquiera que trate de pensar diferente es un atrevido que no tiene linaje sacerdotal y como tal no puede hacer una doctrina, ellos son un grupo selecto de personas que son quienes las formulan y punto no hay mas discusión, lo que se dice es ley y cualquiera que los cuestione puede ser expulsado de la congregación.
¿Les recuerda a alguien más hermano Nelson?
De todos modos le diré algo, yo hablo ingles fluido (luego de 15 minutos hablando con un angloparlante pues usualmente me debo acostumbrar primero). Sin embargo de ahí a saber con exactitud lo que dicen exactamente todas las palabras de una lengua que no uso diariamente, ni es mi lengua materna, va un trecho. Lo mismo le puede haber sucedido a dicha señora, si a esto le sumas que tenga la versión que dice realmente lo que usted expresa, entonces hay una explicación para este asunto. Sin embargo la evidencia está a favor de mi postura ampliamente incluso la septuaginta apoya esta postura.
saludos
¿Sabe por qué en este debate no he respondido ni sus objeciones contra Rusell, Rutherford y ahora en su último comentario contra el esclavo fiel y discreto? Pues porque mi popósito en este debate con usted no es declarar doctrinas afirmadas por alguno de estos hombres amigo, sino basar doctrinas tomadas directamente de la Biblia, así que por lo tanto no me los mencione más mi amigo por favor, pues todo lo que le he planteado lo he tomado de la Biblia, la cuál es la única que nos da la verdad.
edo: [Sin embargo la evidencia está a favor de mi postura ampliamente incluso la septuaginta apoya esta postura.]
Bueno amigo si la septuaginta apolla esta postura, demuestra entonces que también está cambiada por los soferim.
Que raro, en esa época no había masoretas. Hay 300 años de diferencia. No lo puedo siquiera considerar como medio razonable.
Con respecto a lo de las biblias y atalayas, te doy la razón en parte, nuestro debate es acerca de la deidad de Cristo, no de las atalayas, ese artículo no fue escrito por causa del debate de la deidad de cristo, así que no es algo que aluda directamente a nuestro debate actual.
De todos modos debes comprender que en el ámbito de la sociedad significan mucho mas de lo que aparentan. Además tienen una importancia tremenda.
¿Sabe que amigo? Yo antes no entendía bien que significaba la Trinidad para serle sincero, para mí quienes creían en ella afirmaban que Jesús era la misma persona que Jehová y a su ves también el espíritu santo, todos eran una misma persona y yo claramente sabía que esto era imposible por lo que consideraba esta doctrina totalmente absurda. Pero ahora entiendo qué significa en realidad la deidad para ustedes: ya sé muy bien que según esta doctrina el Padre (Jehová), el Hijo (Jesús) y el Espíritu Santo son personas totalmente distintas, pero los tres están unidos bajo un mismo Dios. Para ilustrárselo es cómo le dijo una ves mi hermano Meschareth sobre la matemática del Huevo: Huevo= clara + hiema + cascarón, clara no es ni hiema ni cascarón, hiema no es ni clara ni cascarón y cascarón no es ni clara ni hiema, pero a los tres se les dice Huevo. Por lo tanto amigo, vea como ya comprendo cuál es la realidad de la doctrina de la Trinidad, así que ya puede decir que no malinterpretamos su doctrina. Lo que si sigo viendo claro es la existencia de 1 solo Dios Verdadero: “Jehová”.
edo: [De todos modos usted coloca deut 6:13-15 En este habla Jehová elohím (el cual es el termino para Dios plural) por lo que estaba hablando la deidad. Y ya que usted se toma libremente la atribución de traducir proscuneo de la septuaginta, yo traduciré Deidad desde la palabra Elohím, que es la palabra empleada, pero recuerde que cuando se traduce de un idioma a otro, siempre se pierde información y muchas veces hasta la idea original, por lo que mantengamos el hebreo.]
Me parece amigo que a usted se le sigue escapando comentarios que ya le he dado, vamos nuevamente a explicarle a qué se refiere en la Biblia el término elohim:
En busca de prueba, los trinitarios recurren al vocablo que se vierte “Dios” (elohim), que en hebreo está en plural. Razono con usted edo en que el plural indica que Dios es más de una sola persona.
Consideremos ahora edo la aserción que se basa en el plural para Dios en hebreo, a saber, elohim. De ningún modo tiene que significar ésta que Dios es más que una sola persona. A menudo una palabra plural en hebreo designa una sola cosa o persona. Varios fenómenos en el universo se designaron en Hebreo por medio de expresiones plurales debido a que inspiraron a la mente hebrea la idea de grandeza, majestad, magnificencia y santidad. A modo de ilustración edo se señala que “al rey persa … se le designa en varios pasajes del Viejo Testamento con el plural melakhim ‘reyes’, es decir, El Gran Rey, y al imperio Persa con el plural mamlakhoth, ‘reinos’, es decir, El Gran Reino.
Se han propuesto varias teorías para explicar el uso de la forma plural elohim como designación del Dios de Israel. La menos verosímil es la opinión de los antiguos teólogos, comenzando con Peter Lombard (siglo XII), de que en la forma plural tenemos una referencia a la Trinidad…. El hecho de que el lenguaje del Viejo Testamento ha rechazado enteramente la idea de pluralidad en elohim (en cuanto se aplica al Dios de Israel) lo muestra especialmente el hecho de que casi invariablemente se le construye con un predicado verbal en singular, y lleva un atributo adjetival en singular…. más bien, hay que explicar elohim como un plural de intensidad edo, que denota grandeza y majestad, y es igual a El Gran Dios. Tiene el mismo sentido que los plurales adonim [“amo”] y baalim [“dueño,” “señor”] que se emplean con referencia a seres humanos.
Así que no hay base bíblica alguna para argüir que por ser plural el vocablo elohim Dios es más de una sola persona edo.
edo: [Isa 42:8 Yo Jehová; este es mi nombre; y a otro no daré mi gloria, ni mi alabanza a esculturas.
Aquí si habla de adoración exclusiva, y si es tan exclusiva que incluso su nombre no se lo da a nadie más, lo cual resulta interesante, ya que quien dijo que se llamaba Jehová fue el ángel de Jehová. Que si se traduce la palabra ángel, esta significa Mensajero y según la doctrina de la deidad hay tres personas por lo que cualquiera de ellas que decida dar un mensaje proveniente de la deidad se convierte en el mensajero de la deidad, o en otras palabras el ángel de Jehová.]
Usted no tiene base para afirmar que el ángel de Jehová fue parte de esa deidad, ya este tema lo hemos tocado varias veces edo. Siempre le decimos que el que envía no puede ser igual al enviado, el Ángel de Jehová han sido muchos ángeles de los cuales Jehová a autorizado para enviar un mensaje. Sabes que muchos personajes edo se han atrevido a inclinarse ante ellos y rápidamente le han dicho que se levanten, que la gloria no les pertenece, sino a Jehová.
continuará…
Me refiero edo a que si la septuaginta apoya esta postura significa que está basada en el cambio de los soferim “No nos dejes morir”, no que especificamente ellos la hayan cambiado, no exagere y malinterprete.
Nelson eso que dices es imposible, la septuaginta es anterior a que los masoretas (soferim) comenzaran a agregarle las vocales al hebreo (que son los cambios de los que hablas), no puede estar basada en el cambio de los soferim, hay mucho más de 300 años de diferencia. los soferim no comenzaron a hacer esos cambios (o arreglos sería mas correcto decir que es lo que realmente es)
Cito de wikipedia:
por otra parte los soferím comenzaron sus “cambios” en el siglo 2 después de Cristo.
Aun así mucho atribullen cambios a Esdras y Nehemías y otros de la antigüedad, pero esas son atribuciones, la realidad documentada es posterior al año 100-150 d.C.
También en los escritos del mar muerto se aprecian algunas diferencias en una letra de cada 1000. Pero la septuaginta como haz podido notar es un poco mas vieja pues en la parte final de la traducción de la septuaginta se creó la comunidad de los Esenios que son los responsables de los royos del mar muerto.
Haber haber amigo, a mi me parece que quien no está comprendiendo los textos es usted.
edo: [Ahora que veo aquí, usted dice que Jesús vino a darle proscuneo a Dios, pero yo no veo el proscuneo que Jesús le hizo a Dios, aun en caso de que se lo halla hecho, no estaría en desacuerdo con la doctrina de la trinidad, el solo le estaba citando lo que estaba escrito a satanás.]
Usted mismo se confunde y me da la razón mi amigo. Como usted dice, Jesús le estaba citando lo que estaba escrito a Satanás, y ha estado escrito siempre desde la Ley Mosaica que es SOLO a Jehová a quien se debe adorar y a nadie más mi amigo, no a Jesús. Por supuesto que él vino a la tierra a mostrar su modelo edo, y precisamente toda la enseñanza que transmitió por ese modelo era la adoración exclusiva de 1 SOLO ser separado como Dios (Jehová), usted le da mucho énfasis al plural elohim, pero es que como ya le expliqué las Escrituras Hebreas están llenas de plurales dirigidas a 1 SOLO objeto, cosa o ser separado para aludir a “El Gran…” lo que quiere decir que no hay base para argüir que por ser elohim un plural se refiere a tres personas formando parte de un Dios, elohim significa “El Gran Dios” amigo “Señor Soberano” o cualquier cualidad que identifique a Jehová como ÚNICO Y EXCLUSIVO omnipotente.
edo: [Además citas:
Jua 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.
De este texto resulta que el único Dios verdadero la palabra empleada es la palabra deidad, la cual creemos los trinitarios se refiere a las tres personas.
Lo cual hace a Jesús el enviado o mensajero de la Deidad.]
Fíjese como el solo hecho de creer que los términos griegos ho the·os y the·os es deidad, les cambia a ustedes toda la comprensión del texto edo. Aunque the·os se usa en textos bíblicos como Jn 1:1 con referencia a Cristo, en ninguno de esos casos se usa ‘the·os’ de tal manera que identifique a Jesús con Aquel Dios que en otros lugares del Nuevo Testamento aparece como ‘ho Theos’, es decir, “el Dios Supremo”, en el texto Jesús se separa él mismo de ho the·os que literalmente significa el “Único Dios Verdadero” (Jehová), es más se estaba refiriendo a Jehová con esta exclusiva expresión, nunca Jesucristo alude que él fuera Dios (ho the·os), o que él fuera parte de alguna deidad (Dios según usted), sino Dios para él era SOLO su Padre, a quien le estaba orando.
edo: [Jua 20:17 Jesús le dijo: No me toques, porque aún no he subido a mi Padre; mas vé a mis hermanos, y diles: Subo a mi Padre y a vuestro Padre, a mi Dios y a vuestro Dios.
En lo personal no veo el problema con ese texto, es totalmente normal para mi.]
Bueno amigo, si usted dice que la trinidad es cierta si debe ver el problema con este texto, pues Jesucristo dijo que iba a subir a su ho the·os (“Su Dios Supremo” Jehová) Aquí indicó nuevamente que él tenía 1 SOLO Dios (su Padre Jehová ho the·os) y vea como nuevamente se separa de ese Dios.
edo: [(En 2 Cor 1:3 el apóstol Pablo confirma esta relación: “Bendito sea el Dios y Padre de nuestro Señor Jesucristo”. Puesto que Jesús tenía un Dios, su Padre, él no podía ser a la misma ves ese Dios edo.)
Nelson, estas palabras solo quiere decir que no comprendes la doctrina de la trinidad, sino no hubieras dicho nada de esto, lo pasaré por alto.]
Como puedes ver si comprendo la docrina de la trinidad, y claramente este texto afirma nuevamente que Jesucristo no puede ser Dios, o no puede ser parte de una deidad, en primer lugar porque Pablo lo separa de ho the·os, y en segundo lugar porque alude que el ho the·os de Jesús era SOLO su Padre (Jehová).
edo: [dices luego:
(Los apóstoles no tuvieron reparos en hablar de Jesús y de Dios como entidades claramente distintas y separadas: “Para nosotros no hay más que un solo Dios, el Padre, […] y un solo Señor, Jesucristo”. (1 Corintios 8:6, BJ.) El apóstol Pablo señala la distinción cuando menciona la “presencia de Dios, de Cristo Jesús y de los ángeles escogidos”. (1 Timoteo 5:21, BJ))
A esto te digo estoy 100% de acuerdo contigo, sin reparos. Jesús y el Padre no son la misma persona.]
Lo que transmite el texto es que ho the·os (Dios) y Jesús están totalmente separados (Jesús no puede ser parte de ese ho the·os) como logicamente así lo están también los ángeles escogidos.
edo: [luego citas:
1Ti 5:21 Te encarezco delante de Dios y del Señor Jesucristo, y de sus ángeles escogidos, que guardes estas cosas sin prejuicios, no haciendo nada con parcialidad.
Y el hecho que mencione a Jesús, a Dios (la deidad que es quien es mencionado aquí) y a los ángeles por separado, ¿en que se opone a la trinidad? Pues te respondo: en nada.]
Sí se opone a la trinidad, ho the·os (Dios) quien usted dice que es deidad quien es mencionado aquí, significa “Dios supremo” y como ya le expliqué no alude a su creencia sobre la trinidad porque no dice que Jesucristo sea o forma parte de ese ho the·os.
edo: [Tu último argumento cae en el mismo error de desconocer la doctrina de la trinidad:
(Otra manera como Jesús mostró que él era un ser separado de Dios fue al decir: “¿Por qué me llamas bueno? Nadie es bueno sino sólo Dios”. (Marcos 10:18, BJ))
Ahora permíteme otra traducción de este texto que te apoyaría al 100% si la palabra usada en griego no fuera una vez más “deidad”:
Mar 10:18 Jesús le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno, sino sólo uno, Dios.
Es decir solo hay uno bueno y ese bueno es la deidad (y esa incluye a Cristo).]
Termino diciéndole que SOLO hay 1 bueno y ese bueno es ho the·os (Jehová Dios).
Es increíble edo como una simple malinterpretación de 3 términos del lenguaje antiguo hace que para ti el Dios de la Biblia una Trinidad.
Seguramente ahora me pondrá textos donde aparece Jesús aludiendo al Padre con el término the·os, y otros como Jn 1:1 donde alude a Jesús con la misma expresión. Aquí estamos de acuerdo amigo, Jesucristo es un dios y Jehová también es un Dios, ahora la diferencia es clara, el término ho the·os (como el que aparece en Jn 17:3) alude SOLO a Jehová.
usted dice nelson
Y le digo algo estoy de acuerdo, excepto en la parte que usted dice “no a Jesús” ya que en la biblia no dice que no se puede adorar a Jesús, por el contrario, demasiados textos señalan lo opuesto. No porque usted hable de pluralidades quiere decir que no se refiere a un Dios plural, la deidad. Pues para los trinitarios la deidad es lo mismo que la trinidad. Muchas veces se traduce este término incorrectamente poniendo Jehová en vez de deidad, pero sigue siendo deidad. Además plural sigue siendo plural, además no digo que Jesús o el padre sean parte de la deidad ellos conforman la deidad. La deidad es 1 sola; creo que en eso estamos de acuerdo; ahora con respecto a los puntos en los cuales usted dice 1 solo Jehová, entonces zacarías 3:2 y la lluvia de fuego y azufre sobre sodoma, gomorra, adma y seboim; lugares adonde aparecen mas de 1 Jehová en eso no estoy de acuerdo con usted. Más sabiendo que quien dice que se llama Jehová es Jesús, desde en medio de la zarza, en el libro de éxodo.
Con respecto a que solo Dios el Padre es el omnipotente, yo veo a Jesús también como omnipotente descrito en la biblia:
Mat 28:18 Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.
Jua 16:15 Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,
Con respecto a lo de “ho Theos” la última vez que vi la concordancia significaba “el Dios” no significaba “el Dios verdadero (Jehová)” ni nunca lo significó.
Con respecto a Juan 20:17 el hecho que Jesús suba a su Dios, no es un problema, porque en su “papel de hombre” tenía que estar subordinado a dios y debía darnos ejemplo, aun en su papel de hombre esta correcto que el dijera eso. Por eso te digo que no es un problema en absoluto. Además eso no quiere decir “Dios supremo” quiere decir simplemente “el Dios” lo de “supremo” no se de adonde lo sacas.
dices:
Vuelvo y repito no existe un problema para la trinidad con eso, no se como decírtelo. Solo puedo repetir nuevamente lo mismo “ho theos” solo significa “el Dios” y obviamente ellos son dos personas diferentes, por lo que estén separados en cuanto a personas distintas que son.
Obviamente también Jesús no es parte de ho theos, pero si es parte integral de la Deidad. Es un solo Dios, no es la misma persona. Creo deberías remitirte nuevamente a la definición de trinidad. Pues lo que dices no es lo que yo creo sino lo que te han hecho creer que yo creo.
Con trario a lo que crees el termino bueno se refiere al término “deidad”, no el “ho theos”, Jesus compone la deidad con el padre y el ES, pero no es parte de la persona de Dios.
edo: [El precio por el rescate es interesante, pero de ser así como usted lo expone entonces Jesús solo paga por el pecado de Adán, y el resto de los pecados de la humanidad (los cuales entraban al santuario y caían sobre el mismísimo Dios al final, en el sistema de sacrificios lo cual era símbolo de Cristo) ¿Quién paga por ellos? ¿Son perdonados solos? ¿Acaso el único pecado que a Dios le importa es el de Eva y Adán? Si por que Eva incluso pecó primero que Adán. La diferencia obvia es que Eva fue engañada, Adán no.]
Amigo, ¡es que acaso todavía no entiendes el precio que se pagó por la desobediencia! Jesucristo murió para liberar, o salvar, del pecado y la muerte a la humanidad.
Así lo dice Ef 1:7: “Por medio de él (Jehová) tenemos la liberación por rescate mediante la sangre de ese (Jesús), sí, el perdón de nuestras ofensas, según las riquezas de su bondad inmerecida”.
Su pregunta es: ¿Cómo es posible que un solo hombre fuera el rescate de muchos, sí, de millones de seres humanos? Como le expliqué Adán pecó y de este modo perdió una posición muy valiosa: la vida humana perfecta, una posesión que no pudo pasar a sus descendientes. Lo único que pudo transmitirles fuel el pecado y la muerte. Jesús, a quien la Biblia llama “el último Adán”, tenía una vida humana perfecta y nunca pecó (1Cor 15:45). En cierto modo, Jesús tomó el lugar de Adán para salvarnos. Obedeció a la perfección a su Padre y sacrificó, o entregó, su vida vida perfecta. Así pagó el precio necesario para cubrir el pecado de Adán y nos dio una esperanza a sus descendientes. (Rom 5:19; 1 Cor 15:21,22) De este modo amigo ya no tendríamos que sacrificar ningún animal para recibir perdón, pues con la sangre de Jesucristo basta para que se nos perdone si nos arrepentimos sinceramente de corazón. En el caso de las personas que planteas, si estas se arrepintieron de sus hechos también son perdonados (pues Saulo como sabes era perseguidor de cristianos y fue perdonado), sino se arrepienten mi amigo pues la Biblia nos avisa “que los que practican tales cosas no heredarán el reino de Dios.” (Gál 5:21)
Con todo esto llegamos a que como le dije, el precio que Jesucristo paga para salvarnos demuestra que es imposible que él sea Dios.
Citas estos tres textos fundamentales:
Jua 5:19 Respondió entonces Jesús, y les dijo: De cierto, de cierto os digo: No puede el Hijo hacer nada por sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre; porque todo lo que el Padre hace, también lo hace el Hijo igualmente.
Jua 5:23 para que todos honren al Hijo como honran al Padre. El que no honra al Hijo, no honra al Padre que le envió
Jua 5:18 Por esto los judíos aun más procuraban matarle, porque no sólo quebrantaba el día de reposo,[d] sino que también decía que Dios era su propio Padre, haciéndose igual a Dios.
Los textos no prueban la trinidad
El versículo 19 solo indica que Jesús no simplemente habló o enseñó lo que el Padre le dijo. Hizo mucho más. Lo habló o enseñó tal como el Padre lo habría hablado o enseñado. Además en todas sus actividades y relaciones se comportó y obró precisamente como se habría comportado y habría obrado el Padre en las mismas circunstancias.
“El Hijo no puede hacer ni una sola cosa por su propia iniciativa -explicó Jesús-, sino únicamente lo que ve hacer al Padre. Porque cualesquiera cosas que Aquel hace, estas cosas también las hace el Hijo de igual manera.” (Jn 5:19) Jesús reflejó a perfección en todo respecto a su Padre edo, Jehová Dios.
El vers 23 no dice nada que aluda a la Trinidad, por supuesto que si ellos no honraban a Jesús (no lo consideraran como el Mesías o enviado de Dios) ¡cómo iban a honrar a su Padre edo!
En el vers 18 fueron los judíos que no creían, quienes razonaron que Jesús estaba tratando de hacerse igual a Dios al afirmar que Dios era su Padre edo. Aunque Jesús debidamente se refirió a Dios como Padre suyo, NUNCA NUNCA afirmó que él fuera igual a Dios edo. Respondió de manera directa a los judíos: “No puede el Hijo hacer nada de sí mismo, sino lo que ve hacer al Padre” (vers 19, VM) Aquellos judíos no creyentes fueron los que también afirmaron que Jesús quebrantaba el sábado, pero estaban equivocados en cuanto a esto también. Jesús observó la Ley perfectamente, y declaró: “Es lícito hacer bien en día de sábado”. (Mat 12:10-12, VM).
edo: [Sabes que quien escribió el evangelio lo hizo tiempo después y si Tomás hubiera dicho una barbaridad, acaso él no hubiera dicho un “pero” corrigiéndolo, como tantas veces se hace en las escrituras. Sin embargo el autor que lo escribió con la cabeza fría y no cegada por emoción alguna y además de eso con años de experiencia de por medio en la adoración cristiana, inspirado seguramente por el espíritu santo, y se le iba a pasar por alto una cosa así, no me parece, ni de asomo, además usted mismo está de acuerdo que la escritura dice “tu palabra es verdad.”
Sal 119:160 La suma de tu palabra es verdad,
Y eterno es todo juicio de tu justicia.]
Bueno amigo si esto era lo que Tomás tenía presente, no es de ningún modo objetable el referirse a Jesús como “Dios” . Esto estaría en armonía con las palabras que Jesús mismo citó de los Salmos, donde a hombres poderosos, a jueces, se les llamó “dioses” (Jn 10:34,35, VV [1977]; Sal 82:1-6). Claro, Cristo ocupa una posición mucho más elevada que dichos hombres. Debido a la singularidad de la posición que él ocupa con relación a Jehová, en Jn 1:18 (NM) se llama a Jesús “el dios unigénito” (Vea también EMN). Isaías 9:6 (VM) también describe a Jesús proféticamente como “Poderoso Dios”, pero no como el Dios Todopoderoso, por lo tanto edo Jesús seguramente sabía que Tomás no se estaba refiriendo a él como Dios Todopoderoso, por lo cual no tenía razones para corregirlo. Haber edo, muéstreme el texto que le pedí que diga que Jesús es Todopoderoso como se presenta a Jehová, espero que quede claro.
Saludos.
usted dice nelson
Y le digo algo estoy de acuerdo, excepto en la parte que usted dice “no a Jesús” ya que en la biblia no dice que no se puede adorar a Jesús, por el contrario, demasiados textos señalan lo opuesto. No porque usted hable de pluralidades quiere decir que no se refiere a un Dios plural, la deidad. Pues para los trinitarios la deidad es lo mismo que la trinidad. Muchas veces se traduce este término incorrectamente poniendo Jehová en vez de deidad, pero sigue siendo deidad. Además plural sigue siendo plural, además no digo que Jesús o el padre sean parte de la deidad ellos conforman la deidad. La deidad es 1 sola; creo que en eso estamos de acuerdo; ahora con respecto a los puntos en los cuales usted dice 1 solo Jehová, entonces zacarías 3:2 y la lluvia de fuego y azufre sobre sodoma, gomorra, adma y seboim; lugares adonde aparecen mas de 1 Jehová en eso no estoy de acuerdo con usted. Más sabiendo que quien dice que se llama Jehová es Jesús, desde en medio de la zarza, en el libro de éxodo.
Con respecto a que solo Dios el Padre es el omnipotente, yo veo a Jesús también como omnipotente descrito en la biblia:
Mat 28:18 Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.
Jua 16:15 Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas,
Con respecto a lo de “ho Theos” la última vez que vi la concordancia significaba “el Dios” no significaba “el Dios verdadero (Jehová)” ni nunca lo significó.
Con respecto a Juan 20:17 el hecho que Jesús suba a su Dios, no es un problema, porque en su “papel de hombre” tenía que estar subordinado a dios y debía darnos ejemplo, aun en su papel de hombre esta correcto que el dijera eso. Por eso te digo que no es un problema en absoluto. Además eso no quiere decir “Dios supremo” quiere decir simplemente “el Dios” lo de “supremo” no se de adonde lo sacas.
dices:
Vuelvo y repito no existe un problema para la trinidad con eso, no se como decírtelo. Solo puedo repetir nuevamente lo mismo “ho theos” solo significa “el Dios” y obviamente ellos son dos personas diferentes, por lo que estén separados en cuanto a personas distintas que son.
Obviamente también Jesús no es parte de ho theos, pero si es parte integral de la Deidad. Es un solo Dios, no es la misma persona. Creo deberías remitirte nuevamente a la definición de trinidad. Pues lo que dices no es lo que yo creo sino lo que te han hecho creer que yo creo.
Con trario a lo que crees el termino bueno se refiere al término “deidad”, no el “ho theos”, Jesus compone la deidad con el padre y el ES, pero no es parte de la persona de Dios.
edo: [No porque usted hable de pluralidades quiere decir que no se refiere a un Dios plural, la deidad. Pues para los trinitarios la deidad es lo mismo que la trinidad.]
Amigo, el término griego The·os significa Dios, no deidad, no sé de donde has sacado que The·os significa deidad, el plural elo·him como le expliqué no demuestra para nada que Dios sea más de 1 sola persona, ¡Pero es que no sé como acaso no logras ver y comprender amigo! ¡Estas cosas son evidentes!
edo: [entonces zacarías 3:2 y la lluvia de fuego y azufre sobre sodoma, gomorra, adma y seboim; lugares adonde aparecen mas de 1 Jehová en eso no estoy de acuerdo con usted. Más sabiendo que quien dice que se llama Jehová es Jesús, desde en medio de la zarza, en el libro de éxodo.]
No se ahora tampoco de donde has sacado semejante barbaridad, porque con todo respeto: eso que exclamas es una barbaridad.
Éx 3:2: “Entonces se le apareció el ángel de Jehová en una llama de fuego en medio de una zarza. Mientras él seguía mirando, pues, he aquí que la zarza ardía con el fuego y, no obstante, la zarza no se consumía”.
Jesucristo nunca dijo que se llamaba Jehová, no se por qué dices esto, en ningún lugar de la Biblia se alude a que Jesucristo dijera que él se llamaba Jehová.
edo: [Con respecto a que solo Dios el Padre es el omnipotente, yo veo a Jesús también como omnipotente descrito en la biblia:
Mat 28:18 Y Jesús se acercó y les habló diciendo: Toda potestad me es dada en el cielo y en la tierra.
Jua 16:15 Todo lo que tiene el Padre es mío; por eso dije que tomará de lo mío, y os lo hará saber.
Heb 1:3 el cual, siendo el resplandor de su gloria, y la imagen misma de su sustancia, y quien sustenta todas las cosas con la palabra de su poder, habiendo efectuado la purificación de nuestros pecados por medio de sí mismo, se sentó a la diestra de la Majestad en las alturas]
Termino de señalarte parte de la expresión en negrita porque se te quedó algo muy importante: me es dada. En efecto, Jehová le concedió la capacidad y el derecho de regir el entero universo, de modo que, como “Rey de reyes y Señor de señores”, tiene muchos permisos destacados como por ejemplo, el de reducir “a nada todo gobierno y toda autoridad y poder” -visible e invisible- que se oponga a su Padre (Rev 19:16; 1 Cor 15:24-26). Salvo Su propia persona, “no dejó Dios nada que no esté sujeto a [Jesús]” (Hebreos 2:8; 1 Cor 15:27).
La verdad amigo es que no logro comprender como ustedes pueden ver al Dios de la Biblia como un Dios trino, por mucho que lea siempre veo la existencia de 1 sola persona como Dios “Jehová”, y a Jesucristo como su Hijo, el “Hijo de Dios”.
Sl 2:2: “Los reyes de la tierra toman su posición, y los altos funcionarios mismos se han reunido en masa como uno solo contra Jehová y contra su ungido“.
Saludos.
Cuando he hablado de deidad me he referido a la palabra strong 2316.
Por ejemplo:
Jua 1:18 A Dios G2316 NASM nadie G3762 JNSM le vio G3708 VRAI3S jamás; G4455 B el G3588 DNSM unigénito G3439 JNSM Hijo, G5207 NNSM • G3588 DNSM que está G5607 VP-P-SNM en G1519 P el G3588 DASM seno G2859 NASM del G3588 DGSM Padre, G3962 NGSM él G1565 RD-NSM le ha dado a conocer. G1834 VAMI3S
Esta palabra según la concordancia strong significa lo siguente:
G2316 θεός (dseós)
de afinidad incierta; deidad, específicamente (con G3588) la Divinidad suprema; figurativamente magistrado; de hebreo muy:- Señor, Dios.
Creo que lo que acabo de señalar también es bastante evidente.
Con respecto a la segunda objeción
Por favor citar exo 3:2 solo no es suficiente, sabes que un tema de ese tipo se cita completo y nunca a medias.
Pero esa misma objeción yo la respondí en un artículo previo hace ya bastante tiempo. Aquí te dejo el link para que lo revises Es Cristo Jehová VIII – YO SOY EL QUE SOY
Con respecto a tu tercera objeción te diré lo siguiente, si Jesús se anonadó significa que dejó de ser y por tanto en el tiempo en que estaba en esta tierra, no tenía poder alguno como para ser el todo poderoso, alguien más tenía que dárselo, (de otra forma tu o yo también hubiéramos podríamos optar por ser el todopoderoso pero eso era solo de él que fue quien lo dejó). Él necesita obviamente de alguien mas que le regrese lo que ya era suyo y voluntariamente dejó. Si no hubiera sido así, entonces habría un hueco en esa teología de la trinidad, pues entonces Jesús simplemente se estaba reservando el poder y lo tuvo todo el tiempo, entonces su sacrificio humano (pues era su naturaleza) no valdría nada, esa es una herejía bastante antigua llamada Monofisismo que afirma que Jesús tenía solo 1 naturaleza y no 2 naturalezas, la humana y la divina.
saludos
(Mateo 24:8, 9)
Todas estas cosas son principio de dolores de angustia.
9 ”Entonces los entregarán a tribulación y los matarán, y serán objeto de odio de parte de todas las naciones por causa de mi nombre.
(Mateo 24:14) Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
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@edo con todo respeto, quiero decirle que usted como conoce tanto de distintos tipos de historias, y sucesos, quiero que se fije por su propia busqueda en articulos de historiadores desde 1914 en adelante, y quisiera que me dijera quiénes hacen lo que se dice como profesía el versiculo 14 del capitulo 24 de Mateo que le acabo de citar????
Y para cumplir esa comición de predicación, que grupo religioso la ha cumplido en todo territorio del Planeta Tierra??? y si leemos el versiculo 9 de ese capitulo vemos algo interesante, que seriamos objeto de odio, que nos encarcelarian, que nos maltratarian, que nos odiarian, en fin, seriamos objeto de persecución, me pregunto, si has leido relatos historicos y fuentes confiables, quienes estaban en los campos de concentración por negarse a participar en cuestiones de politica, conflictos bélicos, y demás asuntos armamentistas????? y a quién se les ha prohibido predicar las buenas nuevas y han sido encarcelados???? Solo de acuerdo a las profecías bíblicas declaradas por Jesús, sabras que grupo cuenta con el apoyo de Jehová. No lo digo yo, lo dice la Biblia. Lo demuestran los registros y las historia del pasado y la actual.
@Jehú:
Sabes ese es un texto interesante, pero permíteme decirte una cosa, hace muchos años se reunieron la mayoría de las denominaciones cristianas para repartirse el mundo a la hora de predicar, es decir si yo (una iglesia x) estoy en esta ciudad o país (por ejemplo la india) tu coges esta ciudad y yo cojo esta otra, dos cogerán esta otra por que es demasiado grande, etc. En los países pequeños se los repartían a una iglesia un país o dos iglesias por país, etc (eso para evitar debates doctrinales delante de los ateos). La iglesia adventista dijo “tengo un mensaje de alcance global” por lo que no entró en ese arreglo.
Resulta que eso ocasionó que muchas iglesias a nivel mundial fueran poco extensas, pues tenían limitaciones a causas de estos acuerdos y solo predicaban en cierto número de países.
En el caso de la iglesia católica y la iglesia adventista ambas tienen mucha mayor representación a nivel mundial que los Testigos de Jehová (lo mismo numéricamente que en cuanto a cantidad de países), ya que ambas son de alcance global, y tienen representación en mayor número de países que la sociedad. La iglesia católica por antigua y la adventista por lo mucho que ha predicado.
Con respecto a lo de los encarcelamientos, te diré que los únicos con esa mentalidad de victimas son ustedes, porque que yo sepa las persecuciones a cristianos han sido de alcance mundial. Desde hace mucho tiempo hay persecuciones y hay muchos casos adonde concentraron personas de todo tipo sin importar que fueran cristianos o no, en la segunda guerra mundial en china por los japoneses por ejemplo, en la rebelión de los boxers en el mismo país, la reconcentración de Weiler en Cuba, las matanzas de cristianos por los musulmanes en la ventana 10-40, y muchos muchos casos más.
Los adventistas también han sido apresados por su fe en muchas partes del mundo pero no vamos por ahí diciendo: “Me apresaron por mi fe, eso es por causa de que soy la iglesia verdadera y satanás está en mi contra” No, nosotros no hacemos eso.
Con respecto a la participación en la guerra siempre aconsejamos que no se participe, pero si se hace se hace como sanitario o cualquier otro papel que te permita salvar vidas y no matarlas, aun cuando hoy día se ha perdido mucho del énfasis en este punto en la juventud y por falta de orientación algunos jóvenes han sido insertados en la guerra (a cambio de carreras universitarias) en los EEUU principalmente. En la segunda guerra mundial (contra Japón) un adventista de los EEUU ganó la medalla al valor por salvar un número exorbitante de vidas el solo, se burlaban y le recriminaban el que no tomara el fusil pero al final ganó la medalla cuando se lanzaba entre las balas a salvar heridos. En una de las convenciones (o congreso) mundial de la década de 1980 las delegaciones adventistas de Irak e Iran desfilaron abrazadas. Estaba en pleno apogeo la guerra de Irán-Irak.
No quieras saber las cosas que han pasado en otros países que no voy a mencionar (pues no es conveniente hacerlo en este espacio) adonde hemos sido también perseguidos y forzados a estar encarcelados por nuestra fe, como se les ha arrebatado sus hijos a los padres para darles educación estatal (uno de los países adonde eso pasó fue en Alemania por ejemplo [hay otros lugares mas cercanos también]), etc.
En el periodo Estalinista en Rusia, por ser cristiano o tener solo una biblia eras enviado a Siberia, o al frente en la segunda guerra mundial. También el la época zarista, El zar tenía una canción con la cual salía a matar cristianos por las calles.
Para que hablar de cosas más antiguas como la matanza de los hugonotes en Francia o más recientemente adonde fueron matados 30 adventistas del séptimo día en medio oriente. También varios cristianos coptos por el Estado islámico.
Mira que sencillo también este dato, la inquisición tiene a su haber más de 80 000 000 de muertos, mediante la espada del estado (usualmente ellos no los mataban sino que los entregaban al estado para que él lo matara). Es cierto que no todos eran cristianos, ni todos eran inocentes, no estoy ciego, pero no quiere decir que apoye lo que se hizo.
Entonces de que hablamos Jehú.
Es un texto muy interesante como usted dice EDO, pero aclaremos algo, los asesinatos que usted menciona de cristianos, fueron ejecutados por propios “CRISTIANOS”, o “MUSULMANES”, “JUDIOS”, etc etc etc, entonces estarían demostrando el verdadero amor que mencionó Jesús para identificarlos como Cristianos Verdaderos ???
leelo en tu biblia, aqui te dejo el texto :
(Juan 13:35) En esto todos conocerán que ustedes son mis discípulos, si tienen amor entre sí”.
Entonces como vas a decir, que es a consideración si vas a la guerra o no, o si vas a brindar un servicio sanitario por sustitución en la guerra que se esté efectuando, supongamos que su iglesia X esta en un país A, y un país B esta la iglesia X, y usted decide apoyar con suministros y conocimientos médicos a al ejercito A, y al lado suyo cae en combate herido uno de su iglesia X del país B, que haría????? Si lo dejara morir estaria demostrando que no es seguidor de Cristo, y si lo ayudara, estaría en contra de su País A, entonces que disyntiva he????
Por eso los Cristianos verdaderos son neutrales en cuestiones de política, y jamás los testigos nos hemos involucrado en conflictos bélicos, es lo que nos diferencia de los que afirman ser cristiano pero sus actos los desmienten ante el Señor Jesucristo. (Mateo 7:18-23)
Entonces revisa bien la historia que me dijiste, que me parece que está mal contada, no recuerdo haber leído a algún adventista en los campos de concentración, ni recuerdo que se hayan opuesto a no ir a la guerra, me extraña lo que me dice, que no este documentado, es de extrañar, incluso hasta los pentecostales van al Servicio Militar. Me extraña lo que me dices.
Has dicho también, que han predicado, pero: 1/¿qué han predicado? 2/¿cómo lo han hecho? ¿con que constancia?
Jesús respondió a esas preguntas de la siguiente manera:
1/¿qué deben predicar? (Lucas 4:43) Pero él les dijo: “También a otras ciudades tengo que declarar las buenas nuevas del reino de Dios, porque para esto fui enviado”.
2/ ¿cómo lo han hecho? Hechos 20:20) mientras no me retraje de decirles ninguna de las cosas que fueran de provecho, ni de enseñarles públicamente y de casa en casa.
3/¿con qué constancia? Mateo 10:22) Y ustedes serán objeto de odio de parte de toda la gente por motivo de mi nombre; mas el que haya aguantado hasta el fin es el que será salvo.
(Mateo 24:14) Y estas buenas nuevas del reino se predicarán en toda la tierra habitada para testimonio a todas las naciones; y entonces vendrá el fin.
Entonces según lo indicó Jesús, los cristianos deben predicar: Las Buenas Nuevas del Reino, llegar a todo tipo de persona y lengua y tribu y pueblo, en fin en tdo lugar del mundo, de casa en casa, publicamente e informalmente, y con constancia, hasta que llegue el fin.
Crees tu que alguién haya hecho eso??? Crees que alguien predique las Buenas Nuevas del reino de Dios, con constancia, no de unos meses o un año o por temporada, sino siempre, de casa en casa y publicamente y que hayan llego a los mas de 240 países y territorios y a mas de 750 idiomas????
Conoce usted alguno??? Por favor no me diga una mentira, que los hechos hablan por sí solos. Los Testigos de Jehová.
Amigo Jehu.
Cada ser humano es responsable de su propia salvación. Cuando usted sea juzgado ante el juez (ya sea que se salve o se pierda) se le preguntará por las desiciones que tomó y por su propia responsabilidad. Ahí no vale echarle la culpa a Eva por comerse la fruta. Cada quien es responsable de sus propias acciones. En en lo personal, mi opinión es la de no a la guerra.
No quiero saber de esta sin importar quien tenga la razón.
Las decisiones que otros tomaron, pues Dios les exigirá cuentas en el debido momento. En cuestiones de política me reservo mi comentario (lo que yo crea o deje de creer a nadie le interesa en ese asunto).
Dices que no haz leido de ningún adventista en campos de concentración y si quieres yo por correo te digo pero no en la web. Hay un lugar para decir cada cosa y hay cosas de la historia reciente que muchas veces no se dicen en muchos lugares. Además no hablé de adventistas en la segunda guerra mundial por si eso te confunde. El lugar pues te lo mando por correo si deseas y luego tu lo corroboras preguntando a los mas viejos.
con respecto a:
1/¿qué han predicado?
Se ha predicado el evangelio bastante, las buenas nuevas se han llevado a lo largo y ancho del globo. Incluso hay adventistas en países musulmanes de la ventana 10-40 (que tienen que esconder su fe pues si los musulmanes saben de otro musulmán que se convierte lo matan en esos países)
2/¿cómo lo han hecho?
Hemos empleado los métodos que ustedes emplean y además muchos otros que ustedes ni siquiera emplearon hasta hace muy poco, o aun no emplean.
Nosotros tenemos cadenas de hospitales alrededor del mundo, cadenas de radio y TV, canales en internet, ministerios de salud que viajan en barcos por los ríos de los países pobres,
señalar que dices 240 países y territorios pero la ONU solo registra 195 países. Lo cual es un poco ambiguo territorios puede ser cualquier pedazo aislado de un país existente, pero reconozco que la definición de país es amplia, pues por ejemplo los vascos se consideran a si mismos de un país, igualmente los kurdos, etc. De todos modos la iglesia adventista en 2011 afirmaba estar presente en 209 países (sin mencionar territorios)
De todos modos la iglesia adventista registra miembros de muchos idiomas, solo las publicaciones (que no son todos los idiomas que tiene la iglesia adventista) se hacen 447 en 337 idiomas.
63 Casas publicadoras y Sucursales
173 Hospitales y sanatorios
133 Hogares de Ancianos
216 Clínicas y Dispensarios
36 Orfanatos
10 Aviones médicos
educativos
7 806 Universidades, Colegios, Institutos y Escuelas; con 86 845 Profesores y cerca de 1 700 000 Estudiantes
710 Transmisiones semanales por Estación de Radio
775 Transmisiones semanales por Estación de Televisión
3/¿con que constancia?
Crecemos 5 % por año (Aprox. 1 millón de miembros nuevos por año)
De todos modos no me haz visto alardear con eso. Lo coloco porque lo preguntas. Sin embargo también reconozco que al actual crecimiento poblacional es difícil enfrentarse con solo 1 millón de miembros más por año.
De todos modos te pregunto yo a ti, ¿En que ayudan todos estos números a los que leen este blog?
Prefiero decir que la iglesia adventista trata de llegar a la comunidad a su manera. Es cierto que los programas de predicación de casa en casa no son tan rigurosos como los de los testigos, y es por que el principal esfuerzo en ese campo (el de la predicación) está orientado de forma diferente.
Saludos
La pregunta es: ¿Existen pruebas que demuestren que la Versión de los Setenta posee versículos y términos cambiados?
Es de interés que el mismísimo-exclusivo y único nombre divino, en la forma de Tetragrámaton, también aparece en la Septuaginta que se encuentra en la Hexápala de seis columnas de Orígenes, que se completó alrededor de 245 E.C. En un comentario sobre Sl 2:2, Orígenes escribió acerca de la Septuaginta: “En los manuscristos más exactos EL NOMBRE aparece en caracteres hebreos, pero no en los [caracteres] hebreos de hoy, sino en los más antiguos”. Parece clara la prueba de que la Septuaginta fue alterada desde temprano en su historia; el Tetagrámaton fue sustituído por Ký·ri·os (Señor) y The·ós (Dios). Puesto que los primeros cristianos usaron manuscristos que contenían el nombre divino, no puede suponerse que ellos siguieran la tradición judía de no pronunciar “EL NOMBRE” durante su ministerio. Deben haber podido testificar directamente acerca del nombre de Jehová por su uso de la Septuaginta griega. Estos hechos también apuntan de que también pudo haber sido alterado el texto de Habacuc 1:12 en esta versión (aunque no haya sido específicamente por los soferim). La verdadera expresión se define como: “tú no mueres”.
@Nelson, “que tiene que ver Juana con la palangana”, no te puedo entender, no puedes demostrar un punto tan específico como ese, con una evidencia derivada. Me hablas de los caracteres del nombre en la forma antigua, pues claro que si, pues en la forma antigua sin vocales es como se escribía en esa época, el hebreo aun no había sido transformado a la forma actual de hablar. Tu confundes el actualizar una lengua con el adulterar una lengua. Comprende que la forma de escritura se estaba actualizando.
Para que entiendas lo que quiero decir:
este es el título de una de las coplas del mio cid en el idioma original:
“aquís conpieça la gesta de mio Çid el de Bivar”
Si lo fueras a escribir en castellano actual en vez del castellano antiguo sería:
“Aquí comienza la gesta de mio Cid el de Vivar”
En hebreo simplemente le pusieron vocales a las palabras, que no las tenían. Simple tomaron el como sonaban las palabras y donde pegaba una vocal se la pusieron.
El que se pusiera kurious (señor) en lugar del tetragrámaton hebreo (en la septuaginta) es consistente con su forma de hablar, ya que un griego que leyera la septuaginta, no sabría simplemente como pronunciar la palabra, ya que no existe en griego, (aunque una traducción inexacta puede lograrse) y de todos todos modos, ellos mismos (los hebreos) no pronunciaban esa palabra, sino que decían edonai o adonai cuando llegaban a ella, que significa “señor” en su idioma nativo. Al final era una forma (extremista si se quiere entender) de no violar el mandamiento que dice:
Éxo 20:7 No tomarás el nombre de Jehová tu Dios en vano;(C) porque no dará por inocente Jehová al que tomare su nombre en vano.
Ellos eran los maestros escribanos y por así decirlo la universidad del idioma hebreo, sobre ellos recaía la responsabilidad de actualizar el idioma, y eso fue lo que hicieron. Eso es un cambio conocido y hasta cierto punto justificado, ustedes mismos lo hacen cuando traducen Jehová en lugar de poner el tetragrámaton, o cualquier otro término. Nota por ejemplo los siguientes casos adonde el autor automáticamente traduce el termino de modo que pueda ser comprendido por quien lee:
Mat 1:23 He aquí, una virgen concebirá y dará a luz un hijo, Y llamarás su nombre Emanuel,(E) que traducido es: Dios con nosotros.
Mar 5:41 Y tomando la mano de la niña, le dijo: Talita cumi; que traducido es: Niña, a ti te digo, levántate.
Mar 15:22 Y le llevaron a un lugar llamado Gólgota, que traducido es: Lugar de la Calavera.
Jua 1:38 Y volviéndose Jesús, y viendo que le seguían, les dijo: ¿Qué buscáis? Ellos le dijeron: Rabí (que traducido es, Maestro), ¿dónde moras?
Jua 1:41 Este halló primero a su hermano Simón, y le dijo: Hemos hallado al Mesías (que traducido es, el Cristo).
Jua 9:7 y le dijo: Vé a lavarte en el estanque de Siloé (que traducido es, Enviado). Fue entonces, y se lavó, y regresó viendo.
Hch 4:36 Entonces José, a quien los apóstoles pusieron por sobrenombre Bernabé (que traducido es, Hijo de consolación), levita, natural de Chipre,
Hch 9:36 Había entonces en Jope una discípula llamada Tabita, que traducido quiere decir, Dorcas. Esta abundaba en buenas obras y en limosnas que hacía.
Hch 13:8 Pero les resistía Elimas, el mago (pues así se traduce su nombre), procurando apartar de la fe al procónsul.
Nota que el autor bíblico cada vez que utiliza un término en hebreo, lo traduce a el griego al momento, para que se entienda el término por el lector. Eso fue lo que hicieron los traductores de la septuaginta.
Con respecto a si los primeros cristianos utilizaban el término kurious o el tetragrámaton pues realmente quisiera saber cuales son esos manuscritos que usted menciona adonde se utilizaba al tetragrámaton.
saludos
Buenos días estimado edo, espero que le haya ido todo bien en su viaje. Amigo, ¡Acaso usted quiere transmitir que está de acuerdo de cierto modo con los cambios del tetragrámaton a otros términos griegos! ¡Usted sabe lo que significa esto!
Joel 2:32: “Y tiene que ocurrir que todo el que invoque el nombre de YHWH escapará salvo; porque en el monte Sión y en Jerusalén resultarán estar los escapados, tal como ha dicho YHWH, y entre los sobrevivientes, a quienes YHWH llama.”
Romanos 10:13: “Porque todo el que invoque el nombre de YHWH será salvo”.
Salmo 83:18: “que la gente sepa que tú, cuyo nombre es YHWH, tú solo eres el Altísimo sobre toda la tierra.”
Juan 17:6, 26: “He puesto tu nombre de manifiesto a los hombres que me diste del mundo. 26 Y yo les he dado a conocer tu nombre, y lo daré a conocer”
¡Acaso usted no ve la importancia de invocar (o dar a conocer) el nombre divino amigo, de santificar el nombre del Padre! No trates de justificar edo, tú sabes muy bien que el tetragrámaton se traduce a: YHWH o JHVH y que suele traducirse comunmente como Jehová y también por Yavé Yawé o Jehovah dependiendo del idioma, no hay ninguna razón o justificación para cambiar este nombre por otros términos, pues es una realidad conocida que los judíos de habla griega continuaron escribiendo el tetragrámaton en sus Escrituras en griego. Además, parece muy poco probable que los primeros cristianos de entre los judíos de habla griega, que serían conservadores, siguieran una práctica diferente. Aunque es cierto que en referencias secundarias a Dios ellos probablemente usaron los vocablos [Dios] y [Señor], hubiera sido extremadamente raro el que hubieran removido del texto bíblico mismo el tetragrámaton. Puesto que el tetragrámaton todavía se escribía en las copias de la Biblia griega que componía las Escrituras de la iglesia primitiva, es razonable creer que los escritores del Nuevo Testamento, al citar de la Escritura, conservaron el Tetragrámaton en el texto bíblico, por eso amigo cualquier traducción que sustituya el tetragrámaton estaría cometiendo un grave error injustificable. Éxodo 20:7 no significa que no debamos utilizar su nombre por la razón de que desconocemos su pronunciación exacta, pues esto está en total contraposición con todo el contexto bíblico como la muestra que te cité aquí.
Por lo tanto lo que quiero llegar con todo esto es que la Septuaginta fue adulterada al hacer evidentes estos cambios como también lo fue en Habacuc 1:12.
Saludos
Nelson mi viaje estuvo bien.
Quisiera que entendiera una cosa, el tetragrámaton es una palabra en otro idioma. Y pienso en lo personal que fuera bueno, incluso aconsejable que una biblia tuviera traducido correctamente cada término de esta. Vamos a ver si yo te digo a ti que recién entras a la iglesia o congregación: lee la biblia y te topas en el inicio de la misma “en le principio YHWH hizo los cielos y la tierra” tu primera pregunta es que cosa es eso. En el idioma español, ingles, ruso, suagili, y cualquiera otro que pienses, me parece que lo que se hace y dice es que si usted dice una oración con un término en otro idioma, usted debe traducirlo a no ser que lo defina antes de usarlo. En caso contrario debe de traducirlo o decir la oración completa e el otro idioma. (puede ver la ilustración del estudiante y el profesor que dijo shakespeare).
No estoy en ninguna forma de acuerdo con cambiar un termino, estoy de acuerdo con traducirlo.
Ahora te pregunto, no era acaso el texto leído en alta voz en las sinagogas y sin embargo nunca se pronunciaba el término YHWH sino que se decía edonay o adonay. Crees que si ellos le pusieron (como realmente lo hicieron el término en hebreo en las primeras versiones de la septuaginta) era para mal cuando lo tradujeron diferente, ellos querían simplemente evitar que se irrespetara el nombre de Dios mediante (dependiendo como ellos lo creyeran) un pecado el mencionarlo en vano, o por gusto.
Comprende traducción y cambio, son dos cosas diferentes, hay malas traducciones y hay cambios. Igual hay traducciones buenas, traducciones erróneas y traducciones retorcidas.
Se que de buenas intenciones está empedrado el camino al infierno como dice el dicho, pero no estoy de acuerdo con un cambio, estoy de acuerdo con una traducción, pero si te digo algo donde está el manuscrito adonde dice que va Jehova o que no va Jehova en el NT. Si pones cualquier cosa por lo que te parece, entonces estas definitivamente cambiando la biblia sin escrúpulos, ya que no tienes forma de saber cual es la verdad y muchos cambios pueden ser acomodados a lo que “me parece” y no a lo que realmente decía.
Hoy acaban de dar la salida en el trabajo, en unos minutos me voy y no puedo seguir respondiendote, pero espero continuar la semana proxima, unicamente que no respondas de ser posible hasta que ilvane la idea completa, pues me he quedado a medias.
saludos
continuará…
Es verdad que los Diez Mandamientos decían que su nombre no debía de tomarse de manera indigna o vana. (Éx 20:7) Esto claramente excluía todo uso irespetuoso o fraudulento del nombre. Y Levítico 24:16 mandaba que se diera muerte a todo el que abusara del nombre de Dios, fuera hebreo nativo o residente forastero. Pero como le expliqué edo, eso significaba evitar el abuso de él, no evitar el uso de él, no existe ninguna razón ni de respeto ni de nada para cambiar el tetragrámaton por Kýrios o The·os, esto es un error gravísismo pues la evidencia indica que durante gran parte del período bíblico los hebreos ordinarios sí usaron el nombre de Dios, tanto en las actividades religiosas como, respetuosamente, en los aspectos cotidianos de la vida. Hay evidencia de que los soferim hasta efectuaron unos cambios intencionales. Por ejemplo, los copistas de mucho más tarde en la historia alistan 134 lugares donde los soferim cambiaron el texto hebreo original para que dijera Adonay [“Señor”] en vez del nombre personal de Dios YHWH [“Jehová”]. Felizmente, sin embargo, estos escribas indicaron dónde habían hecho los cambios de modo que los doctos de tiempos posteriores supieran lo que decía originalmente el texto.
edo: [pero si te digo algo donde está el manuscrito adonde dice que va Jehova o que no va Jehova en el NT]
Lamentablemente ya no contamos con los manuscritos originales. Pero parece que te falta investigar mi amigo:
Puesto que los manuscritos griegos con los que contamos hoy no son los originales, sino que se hicieron como mínimo 200 años después que los originales, existen pruebas sólidas de que el Tetragrámaton aparecía en los manuscritos griegos originales. A continuación le detallo esas pruebas:
En los días de Jesús y sus apóstoles, los manuscritos de las Escrituras Hebreoarameas contenían el Tetragrámaton en todos los lugares donde aparecía originalmente. Este hecho, que ya en el pasado casi nadie cuestionaba, quedó totalmente confirmado cuando en la región de Qumrán se encotraron manuscritos de las Escrituras Hebreoarameas que datan del primer siglo.
En los días de Jesús y sus apóstoles, las traducciones al griego de las Escrituras Hebreoarameas también contenían el Tetragrámaton. Durante siglos, los expertos pensaron que el Tetragrámaton no aparecía en los manuscritos de la Septuaginta. Pero a mediados del siglo XX se descubrieron unos fragmentos muy antiguos de la Septuaginta que existía en los días de Jesús. Dichos fragmentos contienen el nombre de Dios en letras hebreas. Eso demostró que en la época de Jesús sí aparecía el nombre divino en las traducciones al griego de las Escrituras. Ahora bien, los principales manuscritos de la Septuaginta -como el Códice Vaticano o el códice Sinaítico-, que son del siglo cuarto, no incluyen el nombre de Dios en los libros bíblicos de Génesis a Malaquías (donde sí aparecía en manuscritos anteriores). Por eso, no es de extrañar que en los manuscritos de esa época el nombre de Dios tampoco aparezca en el Nuevo Testamento, es decir, la parte de la Biblia que se escribió originalmente en griego.
Las mismas Escrituras Griegas Cristianas revelan que a menudo Jesús hizo referencia al nombre de Dios y que lo dio a conocer. Jesús dijo en una oración a su Padre: “He puesto tu nombre de manifiesto a los hombres que me diste del mundo”. Y añadió: “Les he dado a conocer tu nombre, y lo daré a conocer” (Juan 17:6, 11, 12, 26).
En vista de que las Escrituras Griegas Cristianas son una continuación inspirada por Dios de las Escrituras Hebreoarameas, no parece lógico que de pronto desaparezca el nombre del texto. A mediados del primer siglo, el discípulo Santiago les dijo a los ancianos de Jerusalén: “Symeón ha contado cabalmente cómo Dios por primer vez dirigió su atención a las naciones para sacar de entre ellas un pueblo para su nombre” (Hechos 15:14). Si en el siglo primero nadie conocía o usaba el nombre de Dios, ¿qué sentido tendría el que Santiago hiciera esta afirmación?
En las Escrituras Griegas Cristianas aparece la forma abreviada del nombre de Dios. El nombre de Dios está presente en la palabra aleluya, que aparece en muchas Biblias en Revelación (Apocalipsis) 19:1, 3, 4, 6. Esta palabra procede de una expresión hebrea que literalmente significa “alaben a Jah”. Pues bien, “Jah” es la contracción del nombre Jehová. Además, muchos nombres que aparecen en las Escrituras Griegas Cristianas se derivan del nombre de Dios. De hecho, según explican diversas obras, el nombre Jesús significa “Jehová Es Salvación”.
Existen antiguas obras judías que muestran que los cristianos de origen judío usaban el nombre de Dios en sus escritos. La Tosefta -una colección escrita de leyes orales realizada en torno al año 300- les daba a los judíos las siguientes instrucciones sobre qué hacer con los escritos cristianos si había un incendio en día de sábado: “[Los Evangelios] y los libros de los sectarios [probablemente judeocristianos] no deben salvarse de las llamas; se dejan [para] que se quemen en su sitio, ellos y el nombre de Dios que contengan”. Según la misma obra, el rabí losí el Galileo, de principios del siglo segundo, explicó qué hacer con los escritos cristianos si ocurría un incendio en cualquier otro día de la semana: “Se recortan los nombres de Dios que contengan y se sepultan, quemándose el resto”.
Queda claro edo que existen razones de peso para restituir el nombre de Dios, Jehová, en las Escrituras Griegas Cristianas.
Además edo ¿qué hay de la ocasión en la cual Jesús se puso de pie en la sinagoga de Nazaret y leyó Isaías 61:1? El tetragrámaton aparece en el texto hebreo, que empieza así: “El espírtu del Señor Yahvéh está sobre mí, …” (Biblia de Jerusalén) ¿Cree usted que, hasta si algunos judíos supersticiosos optaban por no pronunciar el nombre divino, Jesús lo evitaría intencionalmente? Recuerde que él dijo: “He puesto tu nombre de manifiesto a los hombres que me diste del mundo.”–Juan 17:16.
El relato de lo que Jesús dijo cuando leyó Isaías 61:1 se encuentra en Lucas 4:18, 19. Si usted busca estos versículos en cualquier versión española de extensa distribución, aparte de la TNM, no verá en ellos el nombre personal de Dios. En vez de eso, hallará que se presenta a Jesús dando esta lectura: “El Espíritu del Señor está sobre mí…”-Versión Moderna.
¿Se imagina usted edo que eso fue lo que Jesús dijo?
Estoy de acuerdo con que ellos eran extremistas, es más estoy de acuerdo con que quisiera una biblia que tuviera el término correcto para el nombre de Dios, para saber quien habla, si es El Shadday, o si es Elohim, o si es Jehová, o El Señor, etc, pues eso no está puesto por gusto, que bueno fuera que se pusiera el término correcto Tanto en el nuevo como en el antiguo testamento, pero esa carencia no impide ver el mensaje principal de la escritura.
Con respecto a lo de los 200 años del texto griego, pues conozco el asunto, creo que los 7 primeros artículos de este blog hablan bastante del asunto. Hablan bastante mal del códice Sinaítico y del códice Vaticano, pero sin embargo NM los defiende, pero resulta aun más extraño que ahora tu también ataques los documentos provenientes de esos mismos lugares.
Te digo algo, no me malinterprete, me gustaría que el NT dijera los nombres originales en hebreo o equivalentes, pero no están en nuestras manos hoy día, ni siquiera las copias.
Ahora si esto es así:
1- ¿Cómo pongo los nombres?
2- ¿A criterio de quién?
3- ¿Basado en la doctrina de quién?
Piense en eso, yo no puedo porque lo hallan dicho los escritos originales, poner el nombre de Dios adonde me parezca, porque si lo pongo mal en un solo lugar estoy torciendo lo que dice la biblia. los manuscritos que han llegado a nuestros días, no dan más pistas, solo dicen señor y punto, y no sabes cuanto quisiera que dijeran el nombre de Dios, pero no lo dicen y eso me entristece; pero yo no puedo hacer otra cosa, y los traductores tampoco. El hacerlo sería añadirle a la biblia.
saludos
Wao edo, me has dejado impresionado amigo, sinceramente no esperaba esa respuesta. Me doy cuenta ahora que el debate no fue en vano, y me anima a seguir debatiendo con usted.
¡Has acabado de aceptar la adulteración del nombre en la Septuaginta!
¡Felicidades amigo!
Aunque ya con las pruebas que da la misma palabra de Dios era más que suficiente para hacerlo. Pero bueno lo importante es que ya usted vio algo real.
Me imagino que ya no piense que el cambio es una suposición basada en evidencia circunstancial, me imagino que ya sea para usted un acontecimiento real, los soferim (aunque aún así no haciéndolo con malas intenciones) cambiaron el nombre de Dios en la Septuaginta al tomarse ciertas libertades.
Ahora, a lo que queda pendiente:
En el margen de ciertos manuscritos hebreos del texto masorético hay anotaciones que dicen: “Esta es una de las dieciocho enmiendas de los soferim”, o expresiones similares. Estas enmiendas se hicieron con buenas intenciones porque el pasaje original parecía mostrar o irreverencia a Dios o falta de respeto a sus representantes terrestres. Una de estas anotaciones por parte de los masoretas en estos manuscritos aparecen en Habacuc 1:12, estos señalan que la lectura original del texto usaba el término: lo’ ta·múth: “tú no mueres”, pero los soferim la cambiaron para que dijera: lo’ na·múth, “no moriremos” refiriéndose a la humanidad. Por correo le envío algunas imágenes de fragmentos de dichos manuscritos hebreos del texto masorético.
Le doy esta evidencia solo para que vaya investigando, sinceramente no se si será suficiente para usted, pero tampoco debe pasarse por alto, de todos modos por petición suya seguiré buscando evidencia real.
Saludos
@Nelson:
No soy un ogro porfiao, cuando algo me es demostrado no tengo por que negarme, lo difícil es llegar a demostrarlo. Los argumentos solo deben presentarse correctamente. De todos modos lo que haz dicho del cambio de los nombres de los soferím con esa prueba se convierte entonces en un hecho.
Sin embargo me duele que he colocado más que evidencia para rechazar las versiones de biblias alejandrinas y eso no ha sido tomado en cuenta. Y ha sido evidencia sólida, sin dudarlo.
Esa es una cosa en la que no he estado de acuerdo con ustedes para nada. De todos modos el debate por la deidad de Cristo está en la misma posición. Aun es necesario llegar a conclusiones, pues el tema aun está virgen.
[off topic:]De momento aun no se si mañana salgo de vacaciones o el lunes. Nunca tuve antes unas vacaciones tan pujadas como estas. Así que por ahora trata de no tirar nada hasta mi entrada en el mes próximo.
saludos.
Nelson esta es la continuación del comentario que dejé el viernes a medias.
Sabes veo la importancia de dar a conocer el nombre divino, pero no le doy mas importancia de la que realmente tiene. Es extremadamente importante conocer el nombre divino, pero es aun mas importante conocer al portador de este nombre.
citas Rom 10:13
pero quizas no te das cuenta que el tetragrámaton no aparece ni una sola vez en todo el nuevo testamento, en ninguna de las escrituras griegas está. Nota que estas dicen en
Rom 10:13 porque G1063 C todo G3956 JNSM aquel G3739 RR-NSM que • G302 T invocare G1941 VAMS3S el G3588 DASN nombre G3686 NASN del Señor, G2962 NGSM será salvo. G4982 VFPI3S
G2962 (κύριος)
kúrios
de κῦρος kúros (supremacía); supremo en autoridad, i.e. (como sustantivo) controlador; por implicación señor (como título de respeto):- Señor, soberano, ungido, hacer, amo, Cristo, Dios, dueño.
Es más incluso me parece que este texto en contexto con lo que se ha dicho en este comentario y en el tuyo es más importante:
Jua 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.
Dices esto:
Pero repito necesito la cita que avala lo que dices.
De todos modos por que te empeñas en decir que la septuaginta fue adulterada, yo simplemente diría fue traducida.
Dale a cada cosa la importancia que lleva, nunca más, ni menos.
edo: [Nelson esta es la continuación del comentario que dejé el viernes a medias.
Sabes veo la importancia de dar a conocer el nombre divino, pero no le doy mas importancia de la que realmente tiene. Es extremadamente importante conocer el nombre divino, pero es aun mas importante conocer al portador de este nombre.
citas Rom 10:13
pero quizas no te das cuenta que el tetragrámaton no aparece ni una sola vez en todo el nuevo testamento, en ninguna de las escrituras griegas está]
Claro amigo la razón es obvia, los soferim son culpables de todo esto, pero como le expliqué estos escribas indicaron dónde habían hecho los cambios de modo que los doctos de tiempos posteriores supieran lo que decía originalmente el texto, en total fueron 134 lugares donde se produjeron los cambios
edo: [Es más incluso me parece que este texto en contexto con lo que se ha dicho en este comentario y en el tuyo es más importante:
Jua 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado.]
Jehová da muchos requisitos para la salvación amigo, y para alcanzarla se debe cumplir con cada uno de ellos, sin restarle importancia a ninguno. Recuerde que Jesús dijo:
Mt 7:21: “No todo el que me dice: ‘Señor Señor’, entrará en el Reino de los cielos, sino el que hace la voluntad de mi Padre que está en los cielos”.
edo: [Pero repito necesito la cita que avala lo que dices.]
Aquí está tu respuesta ya implantada: en la región de Qumrán se encotraron manuscritos de las Escrituras Hebreoarameas que datan del primer siglo las cuales contenían el Tetragrámaton. Me empeño en decir que la Versión de los Setenta fue adulterada porque así lo demuestran estos cambios, de YHWH a Ký·rios o The·os no hay ninguna traducción mi amigo, vea como usted lo vea, aquí el cambio es notable y evidente.
Un momento, si eran escrituras hebreo – araméas, ¿adonde está el griego? Que es de lo que estamos hablando. De todos modos tengo la traducción al ingles de todos los rollos de Qumrám dime a cual te refieres.
Con respecto a lo de la importancia eso es cierto cada aspecto se debe cumplir, pero también considere que no somos salvos por guardar la ley de nuestro padre celestial, sino por pura gracia (darnos lo que no merecemos). Es cierto que a causa de que somos salvos, entonces nace el deseo en nuestro corazón de servir a Dios y cumplir con sus mandatos (su voluntad), pero cuidado que puede sutilmente caer en la salvación por obras (se que ustedes no creen en eso aun cuando se diga lo contrario, pues a veces lo dan a entender)
No voy a entrar en el tema de la ley aun cuando se presta para el asunto entrar ahí pero me desviaría mucho del tema.
De todos modos debe tener cuidado porque puede caer en una falacia, al culpar a los soferín solo con evidencia circunstancial del asunto, los doctos pueden decir eso, es más usted puede incluso llegar a demostrar (cosa que veo difícil realmente) que está adulterada la LXX pero aun así le quedaría por demostrar que está adulterado el texto en cuestión.
Tenga cuidado de no caer en la misma falacia que se calló en NM en la cual como no se podía demostrar un punto se atacó entonces a la persona (El pobre Omega le aplicaron la falacia Argumento ad hominem) espero usted no caiga en eso, ya que hasta ahora ha demostrado ser una persona honesta.
De momento queda sin demostrar su posición, de que el texto en cuestión esté adulterado. Solo es una suposición y punto. Así es como lo veo.
Ya le he respondido que al añadirle el nombre de Dios a las Escrituras Griegas cristianas no se está cometiendo ningún error (siempre y cuando se añada correctamente) hay evidencias bíblicas y científicas (las cuáles ya le mencioné) que demuestran que en los manuscritos originales sí existía el nombre de Dios (hasta en los fragmentos originales de la Septuaginta). Existe una manera de saber dónde va el nombre edo ¿cómo? de la siguiente manera:
Mateo mismo hizo más de 100 citas de las Escrituras Hebreas inspiradas. Donde estas citas incluían el nombre divino él se habría visto obligado a incluir fielmente el Tetragrámaton en su relato del Evangelio en hebreo. Cuando el evangelio de Mateo fue traducido al griego, el Tetragrámaton se dejó sin traducir en el texto griego, según la práctica de aquel tiempo.
No solo Mateo, sino todos los escritores de las Escrituras Griegas Cristianas citaron versículos del texto hebreo o de la Septuaginta donde aparece el nombre divino. Por ejemplo, en el discurso de Pedro en Hech 3:22 se cita de Dt 18:15, donde aparece el Tetragrámaton en un fragmento de papiro de la Septuaginta fechado del primer siglo a.E.C. Pedro, como seguidor de Cristo, empleó el nombre de Dios, Jehová. Cuando el discurso de Pedro se puso por escrito, el Tetragrámaton se usó en él, conforme a la práctica durante el primer siglo a.E.C. y el primer siglo E.C. Fue entonces durante el s II o III que los escribas eliminaron el Tetragrámaton tanto de la Septuaginta como del NT.
Para saber donde fue reemplazado el nombre se determina dónde han citado versículos, pasajes y expresiones de las Escrituras Hebreas los escritores cristianos inspirados, y entonces se remite al texto hebreo para ver si el nombre divino aparece allí o no. De esta manera se determina la identidad que se ha de dar a Ký·ri·os y The·ós, y con qué personalidad relacionarlos.
Para no pasarse de los límites del traductor al campo de la exégesis, se debe obrar con gran cautela respecto a verter el nombre divino en las Escrituras Griegas Cristianas, y siempre se debe considerar cuidadosamente las Escrituras Hebreas como fondo o antecedente, de esta manera se puede saber con exactitud edo dónde va el nombre divino en el NT y así obedecer el mandato de Santificar el nombre de Dios (Mat 6:9)
No se por qué sigues creyendo que la Septuaginta es exacta, fue adulterada por los escribas hace mucho tiempo, no así los fragmentos originales de ésta las cuales sí contenían el nombre divino.
@Nelson
Repito en base a los argumentos de quién (no estoy en contra de que es posible colocar los nombres hebreos en las citas, pero y el resto que, como lo invento) la palabras kurious aparece 688 veces en el NT.
Pero ahora piensa en lo siguiente ¿Qué tal y solo que tal, si los textos originales eran los que decían kurious y no a la inversa? Como demostrarías que esta equivocada esa postura. Comprende aun así es solo un supuesto. Ahora lo de sustituir el nombre en las citas quizás, y solo quizás, pudiera concebirse a causa que al final se cita del AT, pero lo que existe en griego es kurious, lo demás es una posibilidad en base al testimonio de un pedazo de documento antiguo, que no se sabe quien lo escribió, ni por que razón fue destruido. Solo se puede especular, y la especulación no es buena.
Supones que sigo empeñado en la veracidad de la septuaginta, pero yo te digo que lo que no hay es pruebas de que el texto en cuestión esté falsificado (no la septuaginta, su veracidad real o no yo no puedo probarla y tu tampoco), menos aun si este texto coincide con gran exactitud con el hebreo.
dices:
Pero sinceramente crees que se puede dar una colocación correcta e imparcial de estos versículos, basados en su doctrina, cree usted que si lo baso en mi doctrina no quedaría bien diferente. Entiéndalo, no se trata de porfiar, se trata de que no es posible con la poca información que hay disponible, hacer lo que ha hecho la TNM y esperar que quede correcto sin errores, y que manifieste la intención original de los escritores bíblicos, ni aun cuando se base en la exégesis. De todos modos el hacer eso, yo no lo llamaría exégesis, eso se acerca demasiado peligrosamente a la eiségesis.
Pienso fuertemente (y no es solo la opinión mía, es la de mucha gente) que la TNM se excedió en la potestad de traducir, para pasar a la de hacerle eiségesis al texto bíblico.
edo. Los Testigos de Jehová servimos a Dios por amor, porque deseamos, enorgullece y disfrutamos hacer su voluntad y no por un puro interés en ser salvos, sabemos que la salvación se la debemos a Jehová y a Jesucristo, ningún ser humano la merece, y que él nos la da porque ama a la humanidad. Pero si queremos que Jehová nos declare justos debemos obedecer todos sus mandatos sin exepción de ninguno, eso es a lo que me refiero, no malinterprete por favor.
Lamentablemente, ningún manuscrito griego antiguo que poseemos hoy de los libros desde Mateo hasta Revelación contiene el nombre de Dios en pleno, pero sí en su forma abreviada ¿no te parece algo raro esto edo? ¿No te parece que hay mucha evidencia que demuestra la presencia del nombre de Dios en el texto griego original? La TNM no ha puesto el nombre de Dios en todas las veces que aparecen los títulos, ha restituído el nombre de Dios 237 veces donde aparece el nombre Jehová, basadas en pruebas las cuáles ya le indiqué que demuestran la presencia del nombre.
Dices: [Supones que sigo empeñado en la veracidad de la septuaginta, pero yo te digo que lo que no hay es pruebas de que el texto en cuestión esté falsificado (no la septuaginta, su veracidad real o no yo no puedo probarla y tu tampoco), menos aun si este texto coincide con gran exactitud con el hebreo.]
¿Y crees tú edo, que se debería apoyar a una propia traducción en la que dice que los escritores y hombres usaron el nombre de Dios aún cuando no esté puesto en ella?
¿Crees tú que se debería apollar a una traducción que no manifieste el nombre divino aún cuando ella misma diga que es súper importante mencionarlo y darlo a conocer?
¿De verdad crees que no hay pruebas de que la LXX esté adulterada sabiendo que el nombre de Dios es el término que más aparece en la Biblia?
Yo creo que no edo, creo que como siervo del Dios verdadero debo dar a conocer su nombre, pues ella misma da ese mandato. Además, Jehová quiere que su nombre se mencione.
Jer 24:7: “Y de veras les daré un corazón para que me conozcan, que yo soy Jehová; y tendrán que llegar a ser mi pueblo, y yo mismo llegaré a ser su Dios, porque se volverán a mí con todo el corazón”.
Nelson estoy verdaderamente contento que los testigos de Jehová sirvan a Dios de todo su corazón, lo cortés no quita lo valiente. Pero no es objeto de debate el amor que puedan sentir, es objeto de debate la doctrina de la deidad.
En particular ahora mismo el versículo en cuestión, Habacuc 1:12.
Ahora estas tratando de demostrar que la LXX está adulterada, por lo tanto el texto en cuestión debe estar adulterado. Pero resulta que ese tipo de demostración es lo que se conoce como una falacia:
Esta es la falacia del accidente:
Cortar a una persona con un cuchillo es un crimen.
Los cirujanos cortan personas con cuchillos.
Por lo tanto, los cirujanos son criminales.
Tu dirías:
Agregar a la biblia es un crimen
Los masoretas agregaron a la biblia
Los masoretas son unos adulteradores de biblias
Esta es la primera falacia. Ya que los masoretas actualizaron el idioma en que estaba escrita la biblia (AT).
Si tomáramos como cierta esta falacia, eso traería como resultado que la septuaginta (que nada tiene que ver con los masoretas) haya sido adulterada (por alguien, en algún sitio), por tanto si la septuaginta está adulterada el texto en cuestión está adulterado.
Eso es una falacia.
Se llama generalización apresurada:
Juan es alto y es rápido.
María es alta y es rápida.
Matias es alto y es rápido.
Por lo tanto, todas las personas altas son rápidas.
Es decir si yo asumo que
1- la septuaginta está adulterada por los masoretas (que nada tienen que ver en el potaje)
2- Los masoretas adulteraron la biblia (AT hebreo)
3- como consecuencia entonces tengo que asumir que el texto en cuestión está adulterado.
Lo cual es otra falacia más.
Note que cuando digo falacia no lo digo en tono ofensivo pues las falacias en un debate se pueden cometer por descuido, imprudencia o por ignorancia. Solo lo estoy alertando que ese no es el modo de defender ese punto.
Usted debe demostrar que Habacuc 1:12 está adulterado. No que está adulterado porque la biblia X está adulterada. Ya que las evidencias a favor de su no adulteración son abrumadoras (del texto en cuestión). Ya le digo, hay 300 años de diferencia, adonde el texto masoreta y el texto de la LXX apoyan la postura original de Habacuc 1:12.
Hay una diferencia ya que la septuaginta es un texto salido de los hebreos para los griegos como traducción oficial, en una época adonde ambos idiomas eran lenguas vivas, a diferencia de hoy día adonde ambos idiomas son lenguas muertas.
No se trata de ser exacto en la pronunciación del nombre o no, se trata que yo he leído muchos textos de la TNM y sinceramente no se de adonde sacan los nombres de Dios en muchos lugares (otros son puras citas y eso es aceptable por así decirlo, aun cuando no me parece correcto hacerlo) de por sí hay textos que a mi me matan y no entiendo el porqué poner el nombre de Dios en lugares adonde no los veo en ninguna cita.
Por ejemplo cuando se le apareció un ángel de “kurious” a María ustedes ponen de “Jehová”, aun cuando no es una cita y en el AT en varias ocasiones también dice ángel del señor en varios lugares y sin esa traducción sacada de no se sabe donde, solamente se utiliza la frase ángel de Jehová para Jesús en el AT, y ese es solo un ejemplo. (ese fue de un debate previo con Meschareth)
Saludos
edo, yo entendí bien que es la falacia y para nada la estoy usando, el que parece que no ve o no quiere ver el cambio evidente que contiene la Septuaginta para con el nombre de Dios es usted, es imposible amigo, ya le digo es imposible que los escritores de las sagradas escrituras no hayan usado el nombre para referirse a Dios en el NT pues esto va en total contraposición con todo el texto hebreo, con 2 Tim 3:16 y hasta con el mismo propósito divino.
Los soferim existieron alrededor del s II o III, y los rollos originales de la Septuaginta llegaron a existir hasta en la era de Jesús. ¿Qué le hace pensar a usted que ellos no la pudieron adulterar?
Fue después como usted dice que los masoretas copiaron el texto bíblico y anotaron en la masora (sus notas sobre el texto) dónde habían hecho los cambios los soferim. Y es por este motivo que se conoce los 134 cambios que efectuaron los soferim para con el tetragrámaton. Con todo respeto edo, a mi me parece que es usted a quien le cuesta reconocer los cambios por todo lo que implicaría para usted, pero como dice el dicho la verdad no se niega ni tampoco ofende amigo y lo que le digo es la verdad, investíguelo en realidad por usted mismo y verá que no es falacia lo que estoy hablando, y en cuanto a Habacuc 1:12 pronto le daré las pruebas de este respectivo cambio a “no moriremos”.
Saludos
Mientras no ponga usted las pruebas…
De todos modos recuerde usted que cuando usted dice:
Ahora yo le pregunto, donde está la evidencia de que es imposible. Recuerde que no siempre los hebreos hicieron o cumplieron con el propósito divino.(pruebas sobran, para que mencionar una lista tan inmensa)
usted usa una linea argumental que dice más o menos así:
No se puede refutar A
Por lo tanto, A es verdadero
Es decir no se puede refutar que los escritores de las sagradas escrituras no hallan usado el nombre para referirse a Dios… etc
Por lo tanto Hab 1:12 está adulterado.
Me niego a aceptar esa linea argumental, usted no puede simplemente demostrarme una cosa basada en la evidencia “irrefutable” de otra.
Es acaso correcto lo que dice arriba, y eso va tanto para su postura de la septuaginta adulterada como la de la septuaginta no adulterada. Le digo no se puede demostrar ni que lo esté, ni que no lo esté por esa vía. Se necesita evidencia real.
Sin embargo la sociedad (asumo por lo que ha dicho), llama adulteración a que simplemente hallan puesto kurious adonde va el tetragrámaton; pero ese es un cambio evidente y yo le llamo traducción a ese cambio, es cierto que pudieron poner tal vez el termino “ego eimi” que significa “yo soy” y se adecua más, pero ese cambio en si no demuestra su “adulteración” ya que es una traducción. Por que dejar una sola palabra en hebreo cuando el resto está en griego.
vamos a poner un ejemplo mas reciente:
¿Cual es el nombre real de Cristóbal Colón en su idioma natal?
Respuesta:/
Cristóforo Colombo en su idioma original.
¿Está incorrecto llamarlo entonces diferente?
Respuesta:/
No, solo se tradujo el nombre al español, y es correcto llamarlo de ambas formas.
Mi nombre viene del idioma sajón (Eadward) y significa “guardián de la riqueza” ha sido traducido al español como Eduardo, sin embargo mi nick es edo, que es una de las abreviaturas reconocidas de Eduardo.
Es prácticamente lo mismo con el nombre de Dios, solo que la traducción fue “estandarizada por los traductores” de una forma más girada al como se mencionaba normalmente el nombre de Dios entre los judíos comúnmente (lo cual admito es una exageración), pero esa era su forma de hacerlo.
de todos modos recuerde los siguiente:
Rom 3:1 ¿Qué ventaja tiene, pues, el judío? ¿o de qué aprovecha la circuncisión?
Rom 3:2 Mucho, en todas maneras. Primero, ciertamente, que les ha sido confiada la palabra de Dios.
Rom 3:3 ¿Pues qué, si algunos de ellos han sido incrédulos? ¿Su incredulidad habrá hecho nula la fidelidad de Dios?
Rom 3:4 De ninguna manera; antes bien sea Dios veraz, y todo hombre mentiroso; como está escrito:
Nota también Nelson el versículo 2 de Rom 3. Que dice ese texto. Que a los judíos les ha sido confiada la palabra de Dios.
Resulta que cuando se escogió el canon, los cristianos lo hicieron y mucho después los judíos también lo hicieron. Ambos canones coinciden, en los textos, pero solo difieren en que los hebreos consideraron unir algunos libros y le dieron un orden diferente, el resto es idéntico. Por ejemplo nosotros (y ustedes también) hoy día utilizan el canon escogido por Lutero.
Que quiero decir con esto, que a los judíos fue a los que se les asignó la autoridad final en la tierra sobre las escrituras. Ellos tenían la autoridad Dada por Dios como para realizar esas traducciones.
Otro ejemplo de eso es que ellos saben que un texto de Daniel señala a Jesús como mesías, pero ellos no cambiaron ese texto, lo que hicieron fue maldecir a los que lo escudriñaran para buscar el tiempo de la venida del mesías. Porque de otra forma el sacerdocio levítico se iba a pique, ya que Daría como cierto a Jesús como mesías, cosa que ellos niegan.
los masoretas hicieron un trabajo serio y si recogieron en la masora esos “cambios” eso señala la honradez con la que hicieron las cosas.
Entonces según usted, las pruebas no significan nada, hay que pasarlas por alto porque no hay evidencia de nada, ¡en una investigación forense se pasan por alto las pruebas porque no hay ningún tipo de evidencia de que fue Pedro quien mató a Luis! no me diga edo ¿Y qué hay de la prueba de que Pedro fue el único que visitó a Luis en esa noche? ¿Qué hay de la prueba que dice que Pedro odiaba a Luis? ¿Qué hay de la prueba de que los vecinos oyeron su discusión? ¿Y qué hay de la prueba de que era violento con antecedentes penales de asesino etc etc etc? ¿Acaso no es esta demasiada prueba para acusar a Luis de asesinato edo? ¿Crees que los forenses o la policía vayan a pasar por alto esas pruebas solo porque no son o no hay evidencias? Cuidado amigo con el texto de 2 Corintios 4:4.
Haber edo ¿qué hay de la expresión griega hal·le·lou·i·á? esta fue una transliteración de la expresión hebrea ha·lelu·Yáh “¡Alaben a Jah!”. Si los escritores bíblicos no usaron el nombre de Dios en las escrituras griegas ¿entonces por qué aparecen sus abreviaturas en ella edo? ¿Por qué no pudieron traducir también el tetragrámaton al griego como lo hicieron con Aleluya? Y todas las citas del hebreo que citó Mateo, Pedro y hasta el propio Jesucristo ¿sería lógico que hubieran querido decir solo Señor? Además amigo, el autor de toda la Biblia es Jehová, ¿que razón pudiera haber para que él mismo no pusiera su nombre en el NT a pesar de toda la importancia que él le da y además hasta es un requisito para salvarnos el invocar su nombre? ¿Cómo entonces pudéramos Santificar su gran Nombre si no estuviera en toda la Biblia estimado edo? ¿Acaso ve usted todo lo que significa el uso del nombre de Dios edo? ¿Cree usted que esta prueba habría que pasarla por alto?
Ahora, de Cristóforo Colombo a Cristóbal Colón si hay una traducción evidente amigo, ¡Pero del Hebreo YHWH a Ký·ri·os o Ado·nái! ¡de Jehová a Señor o Señor Sobernao! ¿Qué clase de traducción es esa edo? parece mentira amigo
edo: [Que quiero decir con esto, que a los judíos fue a los que se les asignó la autoridad final en la tierra sobre las escrituras. Ellos tenían la autoridad Dada por Dios como para realizar esas traducciones.]
2 Timoteo 3:16: “Toda escritura es inspirada de Dios” ¿Acaso crees que Jehová mismo les asignaría a ellos el cambio de su nombre? Notando toda su importancia y hasta el mismo propósito divino: me parece que no amigo.
dices:
Digo que debes presentar evidencia sólida, no evidencia circunstancial. Ahora si esto que dices fuera así entonces no habría necesidad de Juicio (Sabes, resulta que incluso aun cuando hay pruebas mas que suficiente para Condenar, Dios hace un Juicio. Eso lo puedes ver en la biblia al menos 3 veces diferentes. En todas aun cuando Dios lo sabe todo, el hace las averiguaciones, expone las pruebas (contundentes) y solo después da el veredicto, no debiéramos nosotros de seguir su ejemplo).
Nelson en las cuestiones legales hay una cosa que debes tomar en cuenta:
Nelson las pruebas deben ser;
Conducentes
Pertinentes
Eficaces
conducente adjetivo:
Que conduce a un lugar, a un resultado o a una solución:
ej
el vestíbulo está junto a la escalera conducente a las habitaciones privadas;
se han previsto las maniobras conducentes a mejorar los salarios de los trabajadores.
pertinente adjetivo
1 Que es adecuado u oportuno en un momento o una ocasión determinados:
ej para hacer las obras de remodelación pedirán la pertinente licencia de obra.
ant impertinente.
2 Que hace referencia a cierta cosa:
ej en su momento plantearemos las cuestiones pertinentes a este asunto.
3 derecho Que concierne al pleito.
eficaz adjetivo
Que produce el efecto esperado, que va bien para determinada cosa:
ej no se ha descubierto todavía un remedio eficaz contra el cáncer;
gracias a la eficaz colaboración ciudadana, la policía pudo detener al presunto homicida.
sin efectivo.
ant ineficaz.
ETIMOLOGÍA
Préstamo (s. xv) del latín efficax, efficacis `que hace´, `que produce éxito´, derivado de facere `hacer´. De la familia etimológica de hacer(V.).
El ejemplo que me pones es base suficiente para arrestar a Pedro, incluso para llevarlo a Juicio, pero un buen abogado sacaría a Pedro del apuro, mostrando que aun cuando eso es cierto que todas esas evidencias son reales; pero no dicen que fue Pedro quien lo mató, sino solo que lo odiaba, y que lo visitó esa noche y discutieron, pues nadie vio que Luis murió 3 horas después (o 300 años como es el caso) cuando pedro estaba en su casa viendo una película con sus amigos y familia hasta tarde en la noche y no existen pruebas que lo vinculen de tipo legal o forense, a la hora y minuto exacto de su muerte.
Es decir aun cuando sea muy posible por TU CONTEXTO que eso halla sucedido, necesitas pruebas como por ejemplo:
Existen muchos que dicen que Pedro odiaba a luis,(lo cual es base circunstancial) pero en casa de Pedro se encontró el arma homicida (ya esto es evidencia sólida), o se encontró una transacción que dice que Pedro le pagó a un matón para que lo hiciera (Esta también es evidencia sólida). O Un testigo dice que el vio a pedro salir con sangre en las manos, luego se busca restos de sangre bajo las uñas de pedro y se dice es de luis (o quizás es de un pollo que mataron juntos y se lo comieron para hacer la paz). Al final se cae en lo mismo, una cosa es llevar a alguien a juicio y otra bien diferente es que se gane el juicio y salga culpable. Con las pruebas que pones Luis pudo haber sido matado por Pedro; pero no hay pruebas (sólidas) que hagan culpable a Pedro por el asesinato de Luis, solo lo hacen el principal sospechoso.
Olvidas que mucha gente poderosa tenía dinero para ordenar sus propias traducciones.
De todos modos te voy a dar la evidencia que quizás te falte:
Es decir esta es la evidencia que tu debes estar buscando a toda prisa, pero para que veas que mis intenciones son sinceras te la estoy dando. (ya que hablamos en términos legales, en un Juicio ambas partes deben conocer todas las evidencias) Eso no quiere decir aun que me convenza, ya que esta es la postura que ustedes toman usualmente (sin saberlo tal vez) pero aun así es una POSIBILIDAD basado en una TRADICIÓN porque SUPUESTAMENTE no querían los escribas asociar la muerte con Dios.
Pero:
Traduciéndolo en pocas palabras lo que está en negrita:
no son alteraciones de los sagrados escritos propuestas por los soferim, sino simples definiciones tradicionales.
pero la conjetura rabínica descansa en la errónea suposición de que “מִקֶּדֶם” [“eres desde el principio”] es un predicado, y el quid de la cuestión (o otra traducción sería; “y el consideración de la pregunta”): “No eres tú desde el principio, oh Jehová, Dios mío, Santo mío,” acorde a lo cual לֹא תָמוּת (no moriremos) podría ser una exégesis de מִקֶּדֶם (eres desde el principio), lo cual es evidentemente falso.
La cursiva es mía.
Si quieres puedes traducir el resto en casa y leerlo. Pero esa evidencia es bastante sólida. La base rabínica está en conjeturas, conjeturas que quieren en su pensamiento antitrinitario, tratar de quitar a Cristo como Dios (que como mesías han tratado de quitarlo ya hace bastante). De todos modos esas son solo conjeturas mías. ;-)
Comprende Nelson, yo también quisiera que ellos hubieran traducido mejor el nombre, pero resulta que nosotros tampoco lo traducimos correctamente, pues de otra forma deberíamos decir “Yo Soy” o como dicen ustedes “YO RESULTARÉ SER” en vez de Jehová. Así que la misma acusación pesa sobre las biblias actuales.
Sabes tu lo haz dicho, toda escritura es inspirada por Dios, por lo que tambien debes considerar la siguiente frase:
Dime Nelson si crees consistente, que se halla desconocido la [verdadera] palabra de Dios por casi mil años y aparezca de momento en un basurero, es acaso consistente con este texto de Isaías. No nelson, no es consistente.
Y no creas que mi corazón se ha cauterizado, es que existe más evidencia a favor de mi posición que a favor de la tulla. No se trata de endurecerme contra Dios, “Nunca tal acontezca” sino que lo que me dicen las evidencias es que no es correcta la postura de tu no mueres de Habacuc 1:12.
Crees que no sería capaz de ir tras de Dios en donde quiera diga que lo siga (incluso dentro de la sociedad); pero resulta que Dios lo que me ha mostrado es evidencia a favor de otra cosa. No sabes como quisiera que pudieras entender mi posición, que pudieras “estar en mis zapatos”; pero no puedo simplemente a base de conjeturas y tradiciones ir por un camino que el resto de la evidencia también me dice que está errado; para poder hacer algo así y dar un paso de esa magnitud, yo necesito evidencia sólida y no circunstancial.
Buenas Tardes amigo edo, veo que ha investigado por usted mismo, eso es muy bueno y la Biblia misma dice que debemos buscar la sabiduría y el discernimiento “como a tesoros escondidos” (Proverbios 2:4). No es cuestión de tener un corazón sincero ni mucho menos de perder o ganar batallas mi querido amigo edo, recuerde que es cuestión de encontrar la verdad, esta no se debe rechazar por ningún motivo.
No piense que yo no lo entiendo amigo, yo me pongo en su posición y lo comprendo perfectamente, se que para usted la única evidencia que hay es la Septuaginta actual. Pero con la prueba que tenemos amigo es más que suficiente para realizar una investigación (la cuál ya está realizada y confirmada). Según la postura que usted adopta para con la Septuaginta relacionado con el ejemplo significa que usted está de acuerdo con que Pedro no mató a Luis, lo cuál es un error, cuidado amigo, pues las pruebas indican que sí lo hizo y merece una investigación profunda, tampoco se debería basar usted en una evidencia falsa. Es decir que yo no puedo aceptar una traducción de la cuál hay pruebas de que está adulterada, hace falta una investigación.
edo:[Comprende Nelson, yo también quisiera que ellos hubieran traducido mejor el nombre, pero resulta que nosotros tampoco lo traducimos correctamente, pues de otra forma deberíamos decir “Yo Soy” o como dicen ustedes “YO RESULTARÉ SER” en vez de Jehová. Así que la misma acusación pesa sobre las biblias actuales.]
Vuelvo y le repito, lo que hacemos ahora es tratar de traducir el tetragrámaton lo mejor que podamos, por eso lo traducimos a Jehová, entienda que es totalmente distinto de lo que hicieron los soferim al cambiarlo por Ký·ri·os, aunque sus intenciones no hayan sido malas esto que hicieron se llama cambio no traducción.
dice usted: [Isa 40:8 Sécase la hierba, marchítase la flor; mas la palabra del Dios nuestro permanece para siempre.(C)
Dime Nelson si crees consistente, que se halla desconocido la [verdadera] palabra de Dios por casi mil años y aparezca de momento en un basurero, es acaso consistente con este texto de Isaías. No nelson, no es consistente.]
Debe saber usted que en el la historia del Pueblo de Israel por muchos años se perdió la propia ley mosaica hasta que por ejemplo en el reinado del rey Josías se hayó en el templo. La palabra de Jehová siempre ha perdurado, al igual que en el tiempo de Josías gracias a Dios hemos descubierto hoy lo ocurrido con el nombre divino.
Además, su postura amigo, ¿no cree que choca con los siguientes textos?
Éx 3:15: “Entonces Dios dijo otra vez a Moisés: Esto es lo que habrás de decir a los hijos de Israel: ‘Jehová el Dios de sus antepasados, el Dios de Abrahán, el Dios de Isaac y el Dios de Jacob, me ha enviado a ustedes’. Este es mi nombre hasta tiempo indefinido, y este es la memoria de mí a generación tras generación.”
2 Sam 7:26: “Y llegue a ser grande tu propio nombre hasta tiempo indefinido, y que se diga: ‘Jehová de los ejércitos es Dios sobre Israel'”.
1 Crón 17:24: “Y resulte fiel tu nombre y llegue a ser grande hasta tiempo indefinido, y que se diga: ‘ Jehová de los ejércitos, el Dios de Israel, le es Dios a Israel'”.
Sal 44:8: “En Dios ciertamente ofreceremos alabanza todo el día, y hasta tiempo indefinido elogiaremos tu nombre”.
Sal 72:17, 19: “Resulte ser su nombre hasta tiempo indefinido; delante del Sol disfrute su nombre de aumento […] Y bendito sea su glorioso nombre hasta tiempo indefinido, y llene su gloria toda la tierra. Amén y Amén.”
Sal 86:12: “Te elogio, oh Jehová Dios mío, con todo mi corazón, y ciertamente glorificaré tu nombre hasta tiempo indefinido”.
Sal: 113:2: “Llegue a ser bendito el nombre de Jehová desde ahora y hasta tiempo indefinido”
Sal 135:13: “Oh Jehová, tu nombre es hasta tiempo indefinido. Oh Jehová, la mención conmemorativa de ti es hasta generación tras generación.”
Todos estos textos confirman que lo que hicieron los soferim es un error edo. Y la Biblia muestra muchos más que afirman lo importante que es declarar su omnipotente nombre, viendo esto así como lo vemos amigo podemos decir que es imposible que Jehová no haya querido que en el NT haya estado su nombre, pues claramente vemos que perduraría de generación a generación. No es cuestión de razonar que por estar adulterado una traducción significa que un texto de ella lo esté también amigo, no crea eso edo pues en la Septuaginta se hayan muchas verdades, pero si una traducción está adulterada o posee adulteraciones ¿qué podríamos esperar de muchos textos de ella edo?
Finalmente he aquí la investigación profunda, la prueba que demuestra el cambio de los soferim para con Habacuc 1:12, una ampliación aún más detallada:
Al copiar los manuscritos bíblicos, los escribas judíos primitivos, o
soferim, se esforzaban por ser escrupulosamente exactos. Pero más tarde
estos copistas se arrogaron ciertas libertades. Por ejemplo, hicieron
dieciocho enmiendas en el texto hebreo de las Escrituras. Tales cambios
fueron supuestas correcciones. Sin embargo, los masoretas, sucesores
escribas de los soferim, notaron estas alteraciones, haciendo un
registro de ellas en el margen del texto hebreo. Estas notas se conocen
como la Masora. Una de las Dieciocho Enmiendas de los soferim, o
tiqqunei soferim, se encuentra en Habacuc 1:12.
Algunas traducciones, como la Versión Valera, vierten Habacuc 1:12 según
el texto hebreo masorético cambiado por los soferim. Por eso, dicen: “no
moriremos.” Pero muchas traducciones de hoy han devuelto la lectura original, que expresa al dirigirse
a Jehová: “tú no mueres.” Esta manera de verter también es consistente
con el resto del versículo.
Según la Versión Valera, Habacuc 1:12 dice: “¿No eres tú desde el
principio, oh Jehová, Dios mío, Santo mío? No moriremos. Oh Jehová, para
juicio lo pusiste; y tú, oh Roca, lo fundaste para castigar.” Se hace
referencia repetida a Dios, pero con este hecho las palabras “no
moriremos,” una referencia al pueblo, parece inconsistente. Sin embargo,
la manera en que lo vierten muchas traducciones de hoy no plantea tal
problema. Presenta un paralelismo de frases, diciendo: “¿No eres tú
desde mucho tiempo atrás, oh Jehová? Oh Dios mío, mi Santo, tú no
mueres. Oh Jehová, para juicio lo has puesto; y, oh Roca, para un
censurar lo has fundado.”
He aquí algunas traducciones que lo vierten como “tú no mueres”. Por ejemplo, la Versión de
Bover—Cantera dice: “¿No eres tú desde antiguo, ¡oh Yahveh!, mi Dios, mi
Santo? ¡No morirás!” La Versión del Dr. Evaristo Martín Nieto dice allí:
“¿No eres tú desde antiguo, Yavé, mi Dios, mi santo? ¡No puedes tú morir!”
El docto C. D. Ginsburg hizo los siguientes comentarios significativos
en cuanto a Habacuc 1:12: “Todos los antiguos registros expresan
enfáticamente que esto exhibe el texto corregido por los soferim y que
la lectura original era: ‘¿No eres tú desde la eternidad? Oh Señor mi
Dios, mi Santo, tú no mueres.’ El paralelismo claramente muestra que
ésta es la lectura correcta. El dirigirse en ambas cláusulas es al Señor
que se describe en la primera cláusula como siendo desde la eternidad y
en la segunda cláusula como nunca muriendo o durando para siempre. La
introducción, por lo tanto, de un nuevo tema en el plural con el
predicado ‘nosotros no moriremos’ atribuyendo así inmortalidad a la
gente es contrario al alcance del pasaje . . . No es difícil de hallarse
la razón para la alteración. Se consideraba ofensivo predicar del Señor
‘tú no mueres.’ Por consiguiente se sustituyó con ‘nosotros no
moriremos.’”—Introduction to the Massoretico-Critical Edition of the
Hebrew Bible, 1897, pág. 358.
Los soferim judíos evidentemente hicieron su enmienda en Habacuc 1:12
porque pensaron que era blasfemo asociar la idea de mortalidad con Dios
de modo alguno. Sin embargo, de ningún modo es irreverente decir al
dirigirse a Jehová Dios: “Tú no mueres.” De hecho, estas palabras
asestan un golpe bíblico a la actitud del día moderno de que Dios está
muerto y armonizan con el salmo inspirado de Moisés donde se dice a
Jehová: “Aun desde tiempo indefinido hasta tiempo indefinido tú eres
Dios.”—Sal. 90:1, 2.
Todo aquí demuestra que así fue amigo, le pido respetuosamente que razone en las pruebas y verá.
Saludos
Sabes por tan pocas evidencias rechazas la septuaginta, sin embargo con el cúmulo de pruebas que existen en contra de los textos alejandrinos y no los rechazas, de la forma que dices rechazar la septuaginta. Tu dices que si en un manuscrito existen evidencias de que esté adulterado, entonces podría estar adulterado y merece investigación, pues entonces que me dices de esto:
Esto fue refiriéndose al Codex Alef, o códice sinaíticus. Aquí no hablamos solo de 1 texto hablamos de muchos miles. Que decir entonces del códice de Bezae:
corregido muchas veces es una palabra dura que significa modificado muchas veces, en base a que, es la pregunta. Esa es la verdad de los textos que defienden una postura en contra de la deidad de cristo y los cuales dicen muchas veces que Jesús es Dios y que murió. Comprende que no es una cuestión de entercamiento. No puedo aceptar sin evidencia verdaderamente sólida lo que dices.
De todos modos la palabra de dios dice que la suma de tu palabra es verdad. la biblia no se contradice, sino que necesitan ser interpretadas correctamente las aparentes contradicciones:
Por ejemplo parafraseando los textos:
Un texto dice: a dios no puede conocerse: (1Co 2:11 Porque ¿quién de los hombres sabe las cosas del hombre, sino el espíritu del hombre que está en él? Así tampoco nadie conoció las cosas de Dios, sino el Espíritu de Dios. )
Otro dice: para salvarse hay que conocer a Dios: (Jua 17:3 Y esta es la vida eterna: que te conozcan a ti, el único Dios verdadero, y a Jesucristo, a quien has enviado. )
Cómo entiendo esto, pues simple: se puede conocer a Dios hasta tanto el nos permita que lo conozcamos.
Es lo mismo con esos textos, son aparentes contradicciones, pero eso no quiere decir que Dios no es eterno. Jesús es eterno según los textos bizantinos, es el alfa y la omega, es el todopoderoso, es Dios, es muchas cosas y no por eso se contradice con los textos que dicen que murió. Solo que deben ser entendidos en todo el contexto.
Del mismo modo tomas como bases los textos alejandrinos, los cuales despojan a Cristo de su deidad. Tomas como base esos textos y no me parece que los vallas a dejar. Yo no podría (con todo respeto) sabiendo como han sido de adulterados aceptar su doctrina arriana (la de los textos), que es lo que se encuentra en esos textos con borrones y enmiendas a derecha y a izquierda y que son aceptados como auténticos. Es además imposible para mi con la evidencia existente aceptarlos simplemente, sin otra evidencia que me diga realmente que es incierto que estén adulterados. No puedes poner por tanto como evidencia para el texto en debate que se “contradiga” con otros textos.
Con respecto a pedro, ese es un caso ficticio, pero te voy a poner uno real:
Existe evidencia que dice que Constantino mandó a hacer 50 biblias a Eusebio, discípulo de orígenes, que “corregían” las escrituras. Sus manuscritos no fueron aceptados (pues todos conocían sus biblias, era un país de gente sabia) y por tanto se guardaron por mucho tiempo. Luego por amor al arte sale un manuscrito a la palestra pública apenas saliendo de la edad oscura, adonde nadie o casi nadie sabe casi nada de las escrituras, guardado desde hace 1000 años. Coincidentemente en el mismo lugar que habían sido guardados los manuscritos de Eusebio. (Ese es uno de los que defiendes hoy día indirectamente.) Es diferente de todos los demás encontrados hasta la fecha y luego comienzan a surgir varios que lo apoyan, en monasterios antiguos. Tengo razón para enjuiciar a los manuscritos sabiendo que aparte de todo eso existe evidencia forense (por la paleografía) de que están adulterados.
De todos modos el sincretismo entró a la iglesia por otra vía, en vez de poner a los dioses romanos y griegos a la par de Jesús, les cambiaron los nombres y surgieron los “santos”, así de todos modos el sincretismo entró a la iglesia católica hasta hoy.
Tu tienes tu postura y tus sospechas, yo te digo que no existe evidencia verdaderamente convincente para lo que los soferim dicen, son solo conjeturas. Es solo su palabra, en la cual ellos solo hacen eso, conjeturas. Eso lo expliqué varios comentarios antes.
saludos.
¡Qué no es suficiente evidencia dices! Amigo, con todas las pruebas que hay, basta para calificar a la Septuaginta como una traducción adulterada, si usted quiere aceptarla es su decisión. Pero debido a su petición aquí le traigo una evidencia real que corrobora el cambio de los soferim para con el tetragrámaton en la Septuaginta:
INVENTARIO NÚM. 266 DE LOS PAPIROS FUAD: Este fragmento de manuscrito prueba que en las copias más antiguas de la Septuaginta aparecía el nombre, pues presenta sistemáticamente el Tetragrámaton escrito en caracteres cuadrados hebreos cada vez que aparece en el texto hebreo del que se traduce. Este fragmento junto a otros hallados con él datan del siglo I a. E.C, lo que lo hace cuatro o cinco siglos más antiguo que la Septuaginta actual.
¿Es esta la evidencia que usted quiere edo? Claro seguramente pondrá otra justificación al caso, por eso ya yo me estoy cansando un poco de este debate inproductivo edo. Yo, por mi parte me he puesto en sus zapatos un montón de veces, he llegado a razonar profundamente desde su postura y ver la Biblia desde su punto de vista, pero nunca la he encontrado válida amigo, sinceramente se lo digo. En cambio usted nunca ha razonado en nada de lo que se le pone, cualquier postura contraria a la suya la rechaza sin aludir que puede estar equivocado, usted no cambiará por lo que veo actualmente, aún mostrándole la mismísima evidencia físicamente a sus propios ojos. Creo que estoy perdiendo el tiempo edo, si no recuerda bien cuando yo inicié el debate con usted le di una condición: de razonar cada uno profundamente en las ideas del otro con el fin de hallar la verdad, algo que usted no ha cumplido. La Biblia es súper extremadamente monoteísta, por todos lados dice que solo Jehová es Dios, nunca alude convincentemente a que Dios sea también Jesucristo sino solo Jehová, en este texto el cuál lo he tratado con usted se ve clarita clarita la diferencia:
Lucas 1:32: “Este será grande y será llamado Hijo del Altísimo; y Jehová (o el Señor Dios, como se quiera entender en este caso) Dios le dará el trono de David su padre”
Pero claro, usted como toda la cristiandad ve una Trinidad aquí y no a Jesús como un ser inferior al que su Padre le concede por voluntad propia (cómo único ser que puede llegar a ser) el trono de su antepasado David.
Salmos 100:3 prueba aún más este hecho: “Sepan que Jehová es Dios. Es él quien nos ha hecho, y no a nosotros mismos”.
¡Dime edo qué sagrado texto en toda la escritura aluda a Jesús como Dios tan convincentemente como lo alude este texto!
En cuanto a Habacuc 1:12, sinceramente le digo que no sé si habrá algún manuscrito como el de arriba que pruebe su adulteración, si hay se lo planto como último recurso del debate y fin, sino hay bueno, le aclaro y me voy despidiendo al igual del debate, pues ya lo considero como una pérdida de tiempo.
Hasta entonces no seguiré con este debate
¡Qué le vaya bien querido amigo!
@Nelson:
Esta que colocas ahora, si es evidencia. Acabas de demostrarme el cambio del tetragrámaton recogido en la septuaginta a la “traducción” actual del nombre recogido en nuestros días. Sin embargo se equivoca usted al decir que yo no he razonado. De otro modo no hubiera seguido publicando los comentarios o hubiera dejado el debate tiempo ah.
De todos modos usted mismo ha dicho que sigue quedando pendiente el asunto de Habacuc 1:12.
Le confieso que en un momento determinado también me sentí muy frustrado, pensé que usted no entendería mi punto de vista y ahora veo que ya lo hizo.
Aun así recuerde que nuestro debate no es solo acerca de Habacuc 1:12.
No te responderé en este momento los otros textos que colocas, ya que de todos modos este artículo es para el debate acerca de habacuc 1:12.
Saludos y espero verlo por aquí al regreso de mis vacaciones, que dicho sea de paso ya no se ni cuando las voy a coger, ya me las han cambiado 4 veces dentro del mismo período.
Amigo edo, debe usted saber que en nuestro caso la Traducción del Nuevo Mundo original se basó en el texto masorético hebreo y en el respetado texto griego de Wescott y Hort.
No obstante, como sabemos el estudio de manuscritos bíblicos ha seguido avanzando y a permitido entender mejor algunos pasajes de las Escrituras. También se han podido estudiar más manuscritos en griego, así como fragmentos de los Rollos del Mar Muerto que antes no estaban disponibles.
Mucha de esta información ahora se puede consultar en formato electrónico. Así es más sencillo analizar las diferencias entre manuscritos y determinar que traducción es la más acertada, de esta manera en el 2013 hemos revisado la Traducción del Nuevo Mundo en inglés, todavía falta traducir esta al español.
Claro esto no significa que hemos pasado por alto estos codices que mencionas, por ejemplo el manuscrito Alejandrino lo hemos usado en la TNM en lugares como en Luc 5:39 y Hechos 13:20, solo que no nos basamos en ninguno de estos códices en cuestión.
Este comentario es solo para aclarar su preocupación al pensar que he pasado por alto sus evidencias, no es así edo.
PD/: edo el manuscrito griego (el que no se le ven sus letras) que le envié por correo no se si es el texto masorético griego (o fragmentos de él) creo que de estos no se han encontrado o no existen ya, no estoy seguro, así que deje de tomar esa foto por el momento. Seguiré investigando esto y también en busca de la evidencia de Habacuc 1:12.
Edo, querido amigo, después de tanto investigar, después de tanto buscar, al fin he encontrado por petición suya una base real que prueba el sobresaliente e importante cambio de los soferim para con Habacuc 1:12:
Este edo, este es el manuscrito que contiene las notas masoréticas al margen del texto como le expliqué en un comentario anterior. Busque por favor en este manuscrito Habacuc 1:12 y vea al margen de el mismo como dice: “Esta es una de las dieciocho enmiendas de los soferim” o frase similar. Como le dije, estos señalan que la lectura original del texto usaba el término: lo’ ta·múth: “tú no mueres”, pero los soferim la cambiaron para que dijera: lo’ na·múth, “no moriremos”.
Es increíble edo como este códice ha sido conservado correctamente y está en excelentes condiciones, aún después de un milenio de copiado. Además, a este manuscrito se le atribuye ser aún más fiel que el tradicional Códex Aleppo.
¡Este junto con otros manuscritos prueban las 18 enmiendas que efectuaron los soferim para con el texto!
A mi regreso espero poder dar respuesta a sus comentarios.
saludos
Amigo Nelson eso prueba no que hallan sido hechas 18 enmiendas (ya que estas si fueron hechas debieron haber sido hechas desde el 200 al 300 DC) El que la septuaginta esté cambiado el nombre de Jehová no es prueba suficiente para decir lo de las enmiendas y el códice de Leningrado es del año 1000 DC. Volvemos al problema original, eso no es prueba suficiente, es simplemente el origen del problema y no una prueba del mismo.
Wikipedia dice lo siguiente refiriendose a la autenticidad sobre los textos masoréticos de la LXX:
“Ante las controversias suscitadas en torno de estos hechos, algunos estudiosos señalan que, en numerosos casos, en Qumrán se han hallado manuscritos hebreos que avalan la versión griega de los LXX, y otros que respaldan al texto masorético. Se ha determinado finalmente, que aquellos manuscritos que avalan la Septuaginta son mucho más antiguos que aquellos que respaldan al texto masorético”.[THIEDE, Carsten Peter; “The Dead Sea Scrolls and the Jewish Origins of Christianity”; Acápite “A Greek surprise”, pp. 124-130; Lion Publishing, Oxford, 2000; ISBN 978-970-777-245-8.]
Buenas Tardes edo, espero que se encuentre bien. Perdone la tardanza en responder a su comentario, desde el día primero hasta el quince salí de vacaciones y antes de eso no había podido ni transiquiera publicar. Veo que aún sigue sin aceptar las enmiendas, bueno amigo yo no puedo hacer más nada por usted, si esa es su opinión yo se la respeto con el corazón, ojalá se descubriera alguna evidencia real como en el caso del inventario de la Septuaginta a ver si así en su caso usted aceptara lo dicho, lo cual es lamentable que sea para usted tan necesario a pesar de las pruebas que existen. De esta manera me voy despidiendo del debate edo, pues creo que tanto usted como yo estamos perdiendo nuestro valioso tiempo. Le deseo lo mejor amigo y, que le vaya bien.
Nelson, usted es libre de retirarse del debate si lo desea. Usted ha Demostrado que debatió con sinceridad. No tengo quejas suyas. Se ha ganado mis respetos.
Sin embargo no llegamos a un acuerdo real, ya que para ello hacen falta evidencias.
De todos modos no te veas como alguien que se va y listo. Este sitio no fue pensado para los TJ, este sitio fue pensado para el debate en sentido general. Creo yo que aun hay muchos temas para el debate, en algunos otros aspectos, podremos estar tal vez enfrentados mañana en alguna otra cosa, en otra cosa podremos estar de acuerdo pasado mañana; pero el que te retires de ese debate no debe ser razón para que te retires totalmente de todos los debates.
Eres bienvenido en debatevenezer.
Shalom (Paz).
Gracias edo, por la acogida e invitación, pero no, prefiero retirarme del debate en cuestión, este no logrará ningún resultado. De todos modos si usted necesite algo de mi por lo mínimo que sea no dude en llamarme. Y que Jehová (YHWH) el Dios de los cielos te haga “pisar en el camino en que debes andar” (Isaías 48:17-19).
@Nelson Grasso
En la revisión 2013 de TNM en ingles, al texto Habacuc 1:12* se le señala un asterisco aceptándose la traducción No morimos, Cito: 1:12* Or possibly, “we will not die”
Bueno, creo que la aceptación del punto por parte de la sociedad pone fin al debate, con respecto a Habacuc 1:12.
Ok gracias por la información, Buen día.