En la biblia se afirman muchas cosas de Jesús. Una de ellas es que el fue traspasado en la cruz por una lanza. En el costado de su pecho a la altura del corazón, herida de la cual brotó agua con sangre, señal del sufrimiento tan grande al cual fue sometido, que ocasionó una condición médica, en la cual el corazón literalmente “explota” de sufrimiento.
(Zac 12:10 RV1960+) Y derramaré H8210 VqAfSC1 sobre H5921 Pu la casa H1004 NCcSMC de David, H1732 NPHSMN y sobre H5921 Pu los moradores H3427 VqAtSM-N de Jerusalén, H3389 NPCSFN espíritu H7307 NCcSFC de gracia H2580 NCcSMN y de oración; H8469 NCcPMNy miraránH5027 VhAfPM3aH413 PUmí, a quienH834 XNtraspasaron,H1856 VqAsPC3 y llorarán H5594 VqAfPM3 • H5921 Pu • como se llora H4553 NCcSMN por H5921 Pu • hijo unigénito, H3173 NCcSMNH H4843 • afligiéndose por H5921 Pu H4843 él como quien se aflige por H5921 Pu el primogénito. H1060 NCcSMNH
(Zac 12:10 TNM***) ”Y ciertamente derramaré sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén el espíritu de favor y súplicas, y ciertamente mirarán a Aquel a quien traspasaron, y ciertamente plañirán por Él como en el plañir por un [hijo] único; y habrá una lamentación amarga por él como cuando hay amarga lamentación por el primogénito.
Como puede notarse hay una diferencia seria entre estas dos versiones (traducciones) de biblias. Comparemos ahora el texto de Zacarías con el mismo texto en el NT citado por Juan.
(Jua 19:36-37 RV 1960) Porque estas cosas sucedieron para que se cumpliese la Escritura: No será quebrado hueso suyo. Y también otra Escritura dice: Mirarán al que traspasaron.
(Jua 19:36-37 TNM***) De hecho, estas cosas sucedieron para que se cumpliera la escritura: “Ni un hueso de él será quebrantado”. Y, de nuevo, una escritura diferente dice: “Mirarán a Aquel a quien traspasaron”.
(Jua 19:37 IntEspWH+) και 2532:CONJ Y παλιν 3825:ADV otra vez ετερα 2087:A-NSF otro diferente γραφη 1124:N-NSF escrito λεγει 3004:V-PAI-3S está diciendo οψονται 3708:V-FDI-3PVerán εις 1519:PREPhacia dentro ον 3739:R-ASMa quien εξεκεντησαν 1574:V-AAI-3Ptraspasaron
Nótese que en la TNM dicen: miraran Aquel a quien traspasaron. Pero el interlineal dice miraran hacia adentro (mi o yo en otras palabras) apollando la traducción de la RV60 y por otro lado la misma RV60 dice: Miraran a “Mí” (con énfasis), a quien traspasaron (hablando Jehová). Es mejor salir de dudas, cuando eso sucede es mejor mirar el idioma hebreo siempre que hay contradicciones. (Veamos en Zac 12:10 la palabra empleada para poder comparar)
H413 (אֵל)el (la pronunciación en hebreo es “el”, pero NO es la palabra “el” en español sino en hebreo) (pero que se usa solo abreviado construcción אֶל el); partícula primario; propiamente denotando movimiento hacia, pero ocasionalmente que se usa para posición en reposo, i.e. cerca, con o entre; frecuentemente en general, para:- amparar, caer, contra, a cuestas, dar, dirigir, encuentro, entrar, interior, invadir.
Aquí no nos dice mucho, solo Miraran hacia “el (en hebreo)” que traspasaron, pero no sabemos si es “el” o “mi”, por lo que debemos buscar y profundizar en la gramática y analizar el género, número y persona, además de que tipo de palabra es. Si buscamos en la BiblieWorks 2009 (que es una herramienta un poco más profesional) nos aclara el problemita de אֵל. Dice para los que no saben inglés, “Partícula de Preposición Sufijo 1ra persona común del singular”. En palabras “yo” o “mí”, pero NUNCA “ÉL” o “aquel”.
Ahora por si hay Dudas, veamos la versión en griego de la biblia de los tiempos de Juan, quizás él la entendía de una forma diferente o quizás los que traducen del hebreo hoy día se equivocan y no es a “mí” sino a “el”, quien sabe, mejor revisemos.
(Zac 12:10 LXX+) και 2532[CONJ] εκχεω 1632[V-FAI-1S] επι 1909[PREP] τον 3588[T-ASM] οικον 3624[N-ASM] δαυιδ [N-PRI] και 2532[CONJ] επι 1909[PREP] τους 3588[T-APM] κατοικουντας [V-PAPAP] ιερουσαλημ 2419[N-PRI] πνευμα 4151[N-ASN] χαριτος 5485[N-GSF] και 2532[CONJ] οικτιρμου 3628[N-GSM] και 2532[CONJ] επιβλεψονται 1914[V-FMI-3P] προς 4314[PREP]με 1473[P-AS]ανθ 473[PREP] ων 3739[R-GPN] κατωρχησαντο [V-AMI-3P] και 2532[CONJ] κοψονται 2875[V-FMI-3P] επ 1909[PREP] αυτον 846[D-ASM] κοπετον 2870[N-ASM] ως 3739[CONJ] επ 1909[PREP] αγαπητον 27[A-ASM] και 2532[CONJ] οδυνηθησονται 3600[V-FPI-3P] οδυνην 3601[N-ASF] ως 3739[CONJ] επι 1909[PREP] πρωτοτοκω 4416[A-DSM]
Lo interesante es que la Septuaginta (LXX) apoya a la versión hebrea de las escritura pues dice también a “mi” o a “yo” (obviamente no va a mirar a “yo”, sino a “mi”)
G1473 (ἐγώ) egó pronombre primario de la primario pers. yo (solo expresado con énfasis):- mí, mío. Para los otros casos y el plural véase G1691, G1698, G1700, G2248, G2249, G2254, G2257, etc.
Juan sabía muy bien lo que decía y lo hacía con toda la intencionalidad del mundo. El citaba de la Septuaginta. Ahora, ¿Por qué cita entonces Juan “al que traspasaron” en una palabra diferente, si el texto original en hebreo y en griego también dice: 1ra persona “A MÍ” Diciendo que a quien traspasan es a Jehová y la TNM lo pone en 3era persona? Juan definitivamente quiere hacer ver que es a Jesús a quien traspasan, diciendo: “Miraran a (eis) [que es la palabra en griego empleada en el evangelio de Juan] a quien traspasaron”, y quiere una vez más llevarnos al AT y hacernos compararlo y ponerlo en el lugar de Jehová de quien dice el AT: “A MÍ”. Es como si nos quisiera decir: Mírenlo a Él, quien es Jehová el que traspasaron en el texto del profeta Zacarías. Simplemente lo hace también por la siguiente causa (eis) también significa “propósito o resultado” Note la palabra en strong:
G1519(εἰς) eis preposición primario; a o adentro (indicando el punto alcanzado o al que se ha entrado), de lugar, tiempo, o (figurativamente) propósito (resultado, etc.); también en frases adverbio:- perecer, siempre, entrar, alcanzar. A menudo usado en composición con el mismo sentido general, pero solo con verbos (etc.) que expresan movimiento (literalmente o figurativamente).
Por lo que la traducción que parece mas correcta para esa frase es la que da la RV60 en comparación con la TNM***
(Jua 19:36-37 RV 1960) Porque estas cosas sucedieron para que se cumpliese la Escritura: No será quebrado hueso suyo. Y también otra Escritura dice: Mirarán al que traspasaron.
De todas formas el problema no está en el nuevo testamento, sino en la incorrecta traducción que realiza la TNM*** de el texto de Zacarías 12:10, arrebatando injustificadamente la Deidad a Cristo, la cual es expresada al decir que es a Jehová a quien traspasaron.
Bibliografía:
E-Sword 2010, RV60.
E-Sword 2010, RV60+.
E-Sword 2010, TNM***.
E-Sword 2010, IntEspWH+.
Bible Works 2009, LXT.
Bible Works 2009, WTT.
Imágenes de Jesús.ppt, anónimo.
Acerca de edo
Lic. en Ciencias de la computación.
Nacido en Holguín y habitante de la misma ciudad. (Aclaro, Nacido en Holguín porque es adonde está el hospital adonde nací, pero mi concepción y mis primeros años (0 a 6 años) fueron en el pueblo de Alto Cedro, Municipio Cueto, provincia de Holguín, Cuba)
Soy Anciano y Maestro en mi iglesia en la ciudad de Holguín. El nombre que tiene mi templo es: Evenezer.
Ocupo varios otros cargos.
Mis preferencias son el estudio de la biblia y la apología. Gusto de los temas de salud. Me interesa últimamente la exégesis, trato de estudiar la biblia mediante este método. No tengo bandera por a quien leo, trato de escudriñarlo todo (incluso lo que es a primera vista malo) pero retener lo bueno de ello es lo que trato de hacer.
Mi denominación cristiana es adventista del séptimo día.
Neo, sabes que estoy de vacaciones pero una cosa yo si que no puedo hacer. Esta es decir “diego” a donde dice “digo”.
En los versículos 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, en todos habla en primera persona del singular. Si hay algún otro sujeto en el versículo en cuestión, dime cual es si eres tan amable. En que lugar hay un sujeto diferente. Ya que en mi español el versículo 1 me introduce un sujeto que es Jehová que extiende los cielos y la tierra y “él ha dicho:”. En los versículos del 1 al 10 sigue diciendo “yo”, refiriéndose al mismo sujeto de la oración. Si hubiera un cambio de sujeto debe introducirse en una frase anterior, y el versículo en griego dice “a mi”, el versículo en hebreo dice “a mi”. De donde sacas el cambio de “yo” a “él”. Eso es cañona, y según apocalipsis es pecado. No puedo forzar a que la gramática diga lo que yo quiero o lo que me conviene que diga.
y mirarán H5027 VhAfPM3 a H413 PU mí, a quien H834 XN traspasaron, H1856 VqAsPC3
esto segun la espada.
y según bibleworks 2009 en hebreo:
1er person common singular
La misma frase traducida al griego por la septuaginta:
Pronoun personal accusative singular
Demuéstrame en la biblia que está refiriéndose a la tercera persona del singular y no a la primera. A la ley y al testimonio, aquí no vale ni tu palabra ni la mía. Si quieres que yo tome en serio tus argumentos pruébame tus argumentos con la biblia y no con “yo creo”, “aquí debe referirse” o “a mi me parece que debería decir en lugar de…”. De otro modo este debate no va a llegar a ninguna parte.
Esta no es una bronca entre nosotros sino ver cual de las dos posiciones de la biblia es la correcta y hasta ahora no me has citado nada que me demuestre un escrito está. Y vamos a mantenernos en este tema de conversación. Sino estaremos dando vuelta por todos los libros de la biblia y miles de temas por los cuales cortar. Enfoquémonos en uno solo. Escoge el tema y vamos a debatirlo hasta que lleguemos a una conclusión, de otro modo es como tratar de capturar un conejo que comió azucar.
PD: Si te has dado cuenta con el bibleworks 2009 no hay que ser un experto en hebreo ni en griego para leerlo directamente con ese programa. Lo único que necesitas es saber bien el español y el inglés.
Ok… “escrito está”:
(Castillian) “Pero sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén derramaré un esp ritu de gracia y de oración, y mirarán a aquel a quien ellos mismos traspasaron. Harán duelo por él como se hace duelo por el hijo único y llorarán amargamente por él como se llora amargamente por el primogénito.
(DHH L* 2002*) “Llenaré de espíritu de bondad y oración a los descendientes de David y a los habitantes de Jerusalén. Entonces mirarán al que traspasaron,[f] y harán duelo y llorarán por él como por la muerte del hijo único o del hijo primogénito.[g]
(BLS) »Yo haré que los descendientes de David oren y se pongan muy tristes al mirar al que atravesaron con una lanza. También haré que lloren los habitantes de Jerusalén. Y será tan grande su tristeza que llorarán como si hubieran perdido a su único hijo.
(BLA*) Dispondré el ánimo de los descendientes de David y de los habitantes de Jerusalén para que vuelvan a mí con amor y confianza. Llorarán por aquel que ha sido traspasado, como se siente la muerte de un hijo único, y lo echarán de menos como se lamenta el fallecimiento del primer hijo.
(MN*) Pero entonces infundiré sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén un espíritu de buena voluntad y de súplica. Volverán sus ojos hacia el que traspasaron con la espada y harán luto por él como por un hijo único. Y llorarán por Jerusalén como se llora por el primogénito.
(NC*) Y derramaré sobre la casa de David y sobre los moradores de Jerusalén un espíritu de gracia y de oración, y alzarán sus ojos a mí. Y aquel a quien traspasaron le llorarán como se llora al unigénito, y se lamentarán por él como se lamenta por el primogénito.
(SA*) Pero sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de gracia y de oración, y mirarán a aquel a quien traspasaron. Y harán duelo por él como se hace duelo por el hijo único, y llorarán amargamente por él como se llora amargamente por el primogénito.
Si tú quieres ignorar a todas esas versiones bíblicas… sírvete en hacerlo.
Ya te he reiterado en varias ocasiones que TÚ NO ERES UNA AUTORIDAD DE LA GRAMÁTICA. Estás aferrado a lo que TÚ CREES… NO a la realidad. Con solo las versiones que te he citado ya no tendría que decirte nada más… pero como te considero un amigo voy a seguir la “charla constructiva”.
En tu deseo de “Jehová=Jesús” te aferras a cualquier cosa que pudiera dar evidencia de lo que crees… eso NO es “buscar la verdad”… es “buscar TÚ verdad”.
Este comentario de Siglo XXI dice:
[“El representante de Dios traspasado: arrepentimiento. Sigue una descripción de lo que ocurrió con la casa de David … y los habitantes de Jerusalén (7, 10). Obviamente, han “traspasado” a alguien del que no se nos ha hablado. El texto dice lit.: “Me mirarán, al que han traspasado, y harán duelo por él … ” El cambio de persona gramatical del “me” al “lo” es abrupto y podría ser un error. Pero entre las versiones antiguas del AT, sólo Teodocio reza “lo mirarán … ” El otro asunto sobresaliente es que el Señor dijera que lo han traspasado. Podría decirse metafóricamente, ya que se habla de Dios, con frecuencia, como uno que tiene sentimientos humanos (p. ej. Ose. 11:8, 9; cf. también la expresión metafórica “atravesado por falta de los productos del campo” en Lam. 4:9). La palabra “atravesado” es rara y generalmente se refiere a una matanza. En dos lugares se usa como un golpe de gracia (Jue. 9:54; 1 Sam. 31:4; cf. Juan 19:34-37).
Posiblemente, la mejor manera de comprender esto es que el pueblo había matado a una figura histórica, quien era el representante de Dios, y al hacerlo habían atravesado al Señor mismo. Esto, por supuesto, sucedió lit. cuando el soldado atravesó a Jesús, el Hijo de Dios, quien además era un hijo único. Bien puede haber habido un previo personaje histórico al cual se refieren estas palabras.”]
Te he citado ese comentario, donde se usa la fórmula que tú propones, para que veas como se puede interpretar apropiadamente dicho versículo (aún abogando por la expresión “Me mirarán a mí, a quien traspasaron”).
Pero para abundar un poco más sobre el texto:
(NRV90) “y llorarán sobre mí, como se llora por unigénito. Se afligirán sobre mí como quien se aflige por primogénito.*
¿Crees que esas expresiones le apliquen a Jehová… “unigénito” o “primogénito”?
Y quiero que veas como te has salido totalmente del enunciado de Trinidad: allí se expresa que el Padre y el Hijo son dos personas diferentes… sin embargo has insistido en varios artículos que la persona de Jehová y la persona de Jesús son en realidad la misma persona… has trascendido y eso que criticaste de manera sarcástica un comentario de La Atalaya que los acusaba de decir eso mismo que tantas veces has dicho ya: que Jehová del AT es el Jesús del NT.
Pero hay más evidencia a mi favor… por ejemplo… el versículo en cuestión no contiene ningún pronombre personal en primera persona como dices. El H834 que citas es:
אֲשֶׁר
asher
pronombre relativamente primario (de todo género y número); quién, cuál, qué, que; también (como adverbio y como conjunción) cuándo, dónde, cómo, porque, para que, etc.:- cuándo, en lugar, cuándo, dónde, cómo, porque, para que. [Dado que es indeclinable, frecuentemente lo acompaña el pronombre personal como interjección, usado para mostrar la relación.]
De modo que cuando las versiones citadas traducen “mirarán al que traspasaron” o la TNM vierte “mirarán a Aquel a quien traspasaron” es una traducción correcta y perfectamente compatible con “asher”.
Para confirmar esto lee el pasaje en dónde se expresa el cumplimiento profético de Zacarias 12:10, es decir Juan 19:37:
(RV 1960) Y también otra Escritura dice: Mirarán al que traspasaron.(D)
(RV 1909) Y también otra Escritura dice: Mirarán al que traspasaron.
(RV 1862) Y también otra Escritura dice: Mirarán a aquel al cual traspasaron.
(NBLH) Y también otra Escritura dice: “MIRARAN A AQUEL QUE TRASPASARON.”
(RV1865) Y también otra Escritura dice: Mirarán a aquel al cual traspasaron.
(RVG) Y también otra Escritura dice: Mirarán a Aquél a quien traspasaron.
(SA) Y también otra Escritura dice: «Mirarán al que traspasaron.»
(SRV2004) Y tambiιn otra Escritura dice: Mirarαn a aquel a quien traspasaron.
(Stendal) Y tambiιn otra Escritura dice: Verαn a aquel al cual traspasaron.
Fíjate como la RV 1862, RV1865, y muuuuchas otras traduce el versículo idéntico a la TNM… y te recuerdo que Juan citó del texto de Zacarias que se debate en este blog… ¡a la ley y al testimonio!
Aplicate ahora tus propias palabras: Si quieres que yo tome en serio tus argumentos pruébame tus argumentos con la biblia y no con “yo creo”, “aquí debe referirse” o “a mi me parece que debería decir en lugar de…”. De otro modo este debate no va a llegar a ninguna parte.
EDO [Y vamos a mantenernos en este tema de conversación. Sino estaremos dando vuelta por todos los libros de la biblia y miles de temas por los cuales cortar. Enfoquémonos en uno solo. Escoge el tema y vamos a debatirlo hasta que lleguemos a una conclusión, de otro modo es como tratar de capturar un conejo que comió azucar.]
Al fin entiendes lo que te dije desde un inicio… los “discursos” no son para nada productivos pero los temas por partes al estilo “mira esto y dime” “ya miré y te digo” creo que serán mucho mejor entre nosotros.
Analiza con calma lo escrito y no te aferres a una postura sino mi herma va a pasar lo que tantas veces nos pasa a los seres humanos: buscamos los anteojos pero los tenemos puesto. jejeje
Por favor disculpame con tu familia por alejarte de ellos en vacaciones.
Salu2
PD: Lo que me preocupa del bibleworks 2009 es precisamente que no hay que ser un experto en hebreo ni en griego para leerlo directamente. jejejeje
Según dice tu post data [me estas buscando problemas con mi señora por las vacaciones]:
Neo, si te hago caso debería pensar de la siguiente forma:
Es terrible les dieron acceso a las personas al lenguaje original, el Bibleworks ese debe ser una gran herejía. Terrible, ahora todos tienen acceso a la biblia en el lenguaje original. Pueden pensar por si mismas, no necesitan que nadie les hable de la biblia. La biblia se ha convertido nuevamente en su propio interprete. Debemos quemar el bibleworks 2009. Se repite la Historia del Papa y Martín Lutero, cuando decidieron llevar la biblia a su propio idioma para que tuviera acceso por todos. Hereje… usas el Bibleworks 2009.
Adaptaré lo dicho por Lutero:
A menos que no esté convencido mediante el testimonio de las Escrituras o por razones evidentes —ya que no confío en el Papa, ni en su Concilio, debido a que ellos han errado continuamente y se han contradicho me mantengo firme en las Escrituras a las que he adoptado como mi guía. Mi conciencia es prisionera de la Palabra de Dios, y no puedo ni quiero revocar nada reconociendo que no es seguro o correcto actuar contra la conciencia. Que Dios me ayude. Amén.
No confío ni en papas ni en concilios, no confío ni en testigos de Jehová ni en adventistas. Si ellos me demuestran por las escrituras las cosas entonces creeré en su mensaje. Primeramente me debo a la Biblia y al mensaje de Dios, y el Espíritu Santo me guiará a toda verdad, yo soy de los de Pablo:
Él notó que a sus oyentes Bereanos eran más nobles que los demás, pues por cuanto no confiaban ni en él mismo (y eso que era Pablo), antes de confirmar sus palabras por la escritura, ellos no eran sus oidores ciegos ni sus esclavos, no al menos sin confirmar el mensaje del mensajero por el original, y eso es mucho decir, sino que confirmaban toda verdad por las escrituras, soy fiel a ellas, de la forma que ellos lo hicieron.
Pablo y Silas en Berea
Hch 17:10 Inmediatamente, los hermanos enviaron de noche a Pablo y a Silas hasta Berea. Y ellos, habiendo llegado, entraron en la sinagoga de los judíos.
Hch 17:11 Y éstos eran más nobles que los que estaban en Tesalónica, pues recibieron la palabra con toda solicitud, escudriñando cada día las Escrituras para ver si estas cosas eran así.
Por algo Dios me dio una mente que razona, la cabeza no es solo para pelos. (aunque en tu caso los pelos son un problema)…. jejeje
No se si tu por razonar tu te volverás ateo, pero yo por razonar cada día soy mas cristiano de convicción y no porque nadie me diga que debo creer. Ya que tu fe se funda en la roca cuando tienes un verdadero conocimiento. No es lo mismo que alguien te diga algo, y tengas que aceptarlo por autoridad y sin pensar (eso es una falacia (mentira) que se llama Argumento ad verecundiam, Esta falacia lógica consiste en basar la veracidad o falsedad de una afirmación en la autoridad, fama, prestigio, conocimiento o posición de la persona que la realiza.). Dios no trabaja así, pues aún Adán y Eva eran capaces de pensar, nadie los obligaba a obedecer. Tenían Libre albedrío, y podían decidir no obedecer, y así lo hicieron.
Soy adventista porque cuando leo la biblia y la estudio veo que su doctrina concuerda con lo que Dios me ha mostrado en la biblia, no porque nadie me diga que tengo que aceptarla. Por eso no se aplica lo que me dijiste hace unos comentarios atrás en el cual me acusaste de ser un desobediente, yo estoy obligado mediante voto bautismal a guardar las 28 doctrinas de mi iglesia, pero aún así esas doctrinas las pelé y repelé hasta dejarlas calvas y estoy convencido de lo que guardo. Pero resulta que la escritura declara:
Hch 5:29 Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: Es necesario obedecer a Dios antes que a los hombres.
Soy adventista por convicción, la escritura me convenció de que su doctrina es correcta, y no acepto absolutamente ninguna de sus doctrinas sin estudiar poniendo a la biblia por delante. Les doy pa’lante y pa’trás y busco su demostración y la verdad del asunto (aun hoy en día siempre tengo listas mis maletas), no me trago las doctrinas así como así. No me gusta aceptar la falacia (mentira) del Argumento ad vericundiam. No porque un grupo o persona me diga que lo que ellos dicen es la verdad, porque están apoyados en quien sea que digan que esté apoyados, ya tengo que creerles. Primero hay que probar sus doctrinas, porque dice la biblia que iban a entra lobos rapaces dentro del rebaño:
Hch 20:29 Porque yo sé que después de mi partida entrarán en medio de vosotros lobos rapaces, que no perdonarán al rebaño.
Yo no soy el esclavo de un concepto, yo me someto voluntariamente por convicción a mi amo, Cristo Jesús. Pero él mismo les dijo a los judíos:
Jua 5:39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;
Jesús quería que ellos comprobaran con la biblia las cosas. No se puede pensar que les hablaba solo a la élite, pues hablando con los judíos fue que lo dijo. Su frase era imperativa: “Escudriñad”. Westcott y Hort se regodeaban en su correspondencia privada de que había podido quitarle al protestantismo su principal arma contra la iglesia católica al poner: “ustedes escudriñan” en el nuevo texto griego.
————-
Que sucede con el primer texto que estamos hablando (Zac 12:10). Que si Jesús no es Jehová, la biblia se contradice. Se que según tu manera de ver esto es una locura porque Jesús y el Padre no pueden ser la misma persona, pero yo no estoy diciendo que ellos sean la misma persona, sino que digo que son personas diferentes pero un mismo Dios llamado Jehová, que incluye al Padre, al ES(no entraré en este detalle del ES ahora para no hacer de este debate un debate para no acabarse nunca, simplemente lo enuncio) y al hijo. De otra forma para que la biblia no se contradiga hay que cambiarla (metiéndole una cañona) como hace la TNM precisamente.
Te defiendes con que no hay absolutamente ningún pronombre personal, pero te equivocas, no solo un pronombre personal define “la persona”, el hebreo tanto como el español no solo definen la persona por los pronombres, para eso existen los sufijos y prefijos.
El texto completo dice>
Las palabras a analizar son las siguientes:
Las palabras אֵלַ֖י אֵ֣ת (Zec 12:10 WTT)
(אֵלַ֖י)
אֶל particle preposition suffix 1st person common singular
En el strong español la palabra es la siguiente:
H413 (אֵל)el (la pronunciación en hebreo es “el”, pero NO es la palabra “el” en español sino en hebreo) (pero que se usa solo abreviado construcción אֶל el); partícula primario; propiamente denotando movimiento hacia, pero ocasionalmente que se usa para posición en reposo, i.e. cerca, con o entre; frecuentemente en general, para:- amparar, caer, contra, a cuestas, dar, dirigir, encuentro, entrar, interior, invadir.
Aquí estamos en presencia de una partícula preposicional, un sufijo en primera persona del singular que está afectando a la siguiente palabra:
אֵ֣ת esta palabra tiene tres marcadores o posibilidades.
En el caso en cuestión se está refiriendo a la primera posibilidad, nótelo usted:
tae particle direct object marker homonym 1
Según el tooltip las posibilidades son las siguientes: (1) with (denoting proximity)
(2) a plowshare
(3) untraslatable mark of the acusative case
Es decir el caso aplicable es el primero en este caso. Estamos ante la presencia de una partícula “with” con un sufijo en primera persona.
por eso la RV1995 traduce:
R95 Zechariah 12:10 “Pero sobre la casa de David y los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de gracia y de oración. Mirarán hacia mí, a quien traspasaron, y llorarán como se llora por el hijo unigénito, y se afligirán por él como quien se aflige por el primogénito. (Zec 12:10 R95)
No se trata de un a mí me parece, se trata de un inconfundible sufijo en primera persona. Se trata de una traducción como la RV95 apoyando esta traducción, además.
Una traducción como por ejemplo la TNM y otras similares:
Zac 12:10 ”Y ciertamente derramaré sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén el espíritu de favor y súplicas, y ciertamente mirarán a Aquel a quien traspasaron, y ciertamente plañirán por Él como en el plañir por un [hijo] único; y habrá una lamentación amarga por él como cuando hay amarga lamentación por el primogénito.
Analicemos la frase:
mirarán a Aquel
mirarán -> conjugado en tercera persona del plural, tiempo futuro.
a -> prefijo sin tiempo, ni persona, ni nada de nada. (compare con particle preposition suffix 1st person common singular)
Aquel -> determinante demostrativo. masculino, singular. Se utiliza para ligar una palabra lejana en la oración. (compare con with (denoting proximity))
observe:
Demostrativos
Acompañan al nombre para indicar su proximidad o lejanía con relación a la persona que habla. Cerca de la persona que habla: este, esta, estos, estas. Media distancia de la persona con quien se habla: ese, esa, esos, esas. Lejos de los dos interlocutores:aquel, aquella, aquellos, aquellas.
Wikipedia, 2017, Determinante (lingüística)
Diferencias:
Pasa por alto dos cosas muy importantes.
1- La primera persona del sufijo es ignorada completamente.
2- La partícula traducida como “aquel” denota lejanía, en lugar de proximidad.
Esta traducción pasa por alto el sufijo en primera persona como si este no estuviera ahí. Es cierto que el elemento que le sigue puede omitirse en ocasiones, pero no el sufijo anterior. En este caso lo mas cercano que encontré a su favor (de esta traducción nuevo mundo) fue una gramática en la cual se une como preposición la palabra traducida como “aquel” a la palabra asher(en hebreo) en cuyo caso (siendo que no es una preposición, la gesenius hebrew granmar) en cuyo caso diría que Jehová es quien traspasó a Jesús de conjunto con los que miraron. Adicionando otra contradicción diferente. Esto suponiendo que zacarías 12:10 está escrito con faltas de ortografía. Es decir un supuesto…(Con el trabajo que pasaban para hacer las copias de la biblia. Yo puedo creer que cualquiera en el planeta tenga faltas de ortografía, pero un hebreo copista… lo dudo, menos aún cerca de la palabra Jehová, ante la cual tuvieron que bañarse y coger una pluma nueva y luego partirla después de escribir el santo nombre solo unos versículos antes [versículo 8]) En resumen no tienen apoyo en absoluto sin meter no una sino dos cañonas.
Edo… eres un especialista de las esquivas… tienes una facilidad para ignorar mis argumentos que para qué hablar… de todas maneras seré leal a mí mismo… no trataré de convencerte solo te expondré los hechos y punto.
Por ejemplo ¿Qué pasó con Juan 19:37… no tienes nada que decir sobre ese texto?
Te encanta enredarte en los comentarios innecesariamente… así que me pones como un villano al que no le conviene que otros tengan acceso a “la verdad”… jejejeje. Ese es el comentario más gracioso que he escuchado en este blog… “el conejo diciéndole guatacú al burro” jejejejeje
Dan penas esos comentarios que has dado… de veras…
Mijito… la válida preocupación sobre la herramienta Bibleworks 2009, te la reitero, es que cualquier persona puede CREAR SU VERDAD. Por ejemplo, mira tu propio caso: eres un fanático de esa herramienta, NO eres objetivo cuando te cito otras traducciones bíblicas… si la traducción que te cito no se corresponde con Bibleworks 2009 entonces esa traducción no sirve, sencillamente le echas tierra y la entierras… y el colmo es que los comentarios adventistas sino te sirven pues tampoco los escuchas…
Estoy muy orgulloso y complacido de no haberte citado ni una sola vez a la TNM como una autoridad en nuestras conversaciones, tampoco la WatchTower Library sino solo la herramienta “neutral” e-sword. Y de veras que lamento no tener Bibleworks 2009 para estar parejos. Jejejee
Así que “Dios te dio una mente que razona”… jejeje… hasta los locos razonan… ¡lo que no lo hacen bien! (sin burlas ok… jejejeje). Todos razonamos amigo: católicos, espiritistas, ateos, calvos… ¡todos! Jejeje
El diablo y los demonios también razonan… y mejor que nosotros… ¿eso que prueba? Hay más de 39 000 denominaciones que se autoproclaman “cristianas”… Yo no sé si un día me volveré ateo o no… eso solo lo sabe Dios… de lo que si puedo dar fe es que AHORA mismo mi confianza en Jehová es MÁS GRANDE QUE NUNCA ANTES. La Biblia me ha cambiado la vida literalmente.
Una y otra vez te equivocas respecto a lo que es el cristianismo verdadero.
EDO [“No es lo mismo que alguien te diga algo, y tengas que aceptarlo por autoridad y sin pensar (eso es una falacia (mentira) que se llama Argumento ad verecundiam, Esta falacia lógica consiste en basar la veracidad o falsedad de una afirmación en la autoridad, fama, prestigio, conocimiento o posición de la persona que la realiza.). Dios no trabaja así, pues aún Adán y Eva eran capaces de pensar, nadie los obligaba a obedecer. Tenían Libre albedrío, y podían decidir no obedecer, y así lo hicieron.”
Hay cosas que te dicen y tienes que aceptarla por autoridad (no sin pensar, pero por autoridad), eso es bíblico y fácil de entender. Cuando Jehová delega su autoridad sobre ciertas personas ÉL espera que les obedezcamos sin rezongar y “nos sometamos” a ellos.
Si eres de Pablo, como dices, entonces reconocerás eso en “sus” palabras:
Rom 13:1
(DHH C 2002*) Todos deben someterse a las autoridades establecidas. Porque no hay autoridad que no venga de Dios, y las que hay, por él fueron puestas.[a]
Efe 5:21 Expresen su respeto a Cristo siendo sumisos los unos a los otros.
Efe 5:22 Lo sean así las esposas a sus maridos, como al Señor.
Efe 5:23 El hombre es cabeza de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia, cuerpo suyo, del cual es asimismo salvador.
Col 3:18 Mujeres, sed sumisas a vuestros maridos, como conviene en el Señor.
Col 3:20 Hijos, obedeced en todo a vuestros padres, porque esto es grato a Dios en el Señor.
1Co 16:15 “Ustedes conocen a la familia de Estéfanas y saben que ellos fueron los primeros creyentes de la región de Acaya. Ellos se han comprometido a servir al pueblo de Dios. Por eso hermanos,”
1Co 16:16 les pido que obedezcan a los que son como ellos y a todos los demás que trabajan duro para el Señor.
jupotásso
de G5259 y G5021; subordinar; reflexivamente obedecer:- bajo, sometido, sujeto, sumiso.
Ahora bien, como te digo una cosa, te digo la otra… fue el mismo Pablo también quién nos exhortó:
Efe 5:6 No permitan que nadie los engañe con ideas falsas porque Dios se enoja con los que no lo obedecen.
Efe 5:7 Así que no tengan nada que ver con esa clase de gente.
Efe 5:8 “Les digo esto porque ustedes estaban antes en la oscuridad, pero ahora están en la luz del Señor. Por lo tanto, vivan como hijos que pertenecen a la luz.”
Efe 5:9 “La luz trae bondad, rectitud y verdad en abundancia.”
Efe 5:10 Traten de aprender qué es lo que agrada al Señor.
Efe 5:11 “No participen de lo que hacen los que practican el mal porque eso no lleva a nada bueno. Más bien desenmascárenlos,”
Flp 1:9 “Y esta es mi oración: que el amor entre ustedes siga creciendo cada vez más, y que esté acompañado de conocimiento y completo entendimiento;”
Flp 1:10 “para que así vean la diferencia entre el bien y el mal, y escojan el bien. Así qué ustedes estarán limpios y sin falta el día en que Cristo vuelva.”
1Ts 5:21 Examinadlo todo; retened lo bueno.
En conclusión: hay que estudiar la Palabra de Dios a fin de aprender a reconocer a los hombres a los que Dios ha delegado autoridad y ser “sumisos” a ellos, siempre y cuando lo que ellos digan tenga fundamento bíblico o al menos no viole ningún mandato Divino.
Tú eres adventista porque lo escogiste… no es mi intención tocar las doctrinas adventistas… (acá en mi congregación hay 4 ex adventistas… así que conozco un poquito sobre eso…) Y es evidente que “alguien” dictó “las 28 doctrinas” de tú iglesia a las que voluntariamente te sometiste… sin contar otras cosas…
Al tú decir: “Soy adventista por convicción, la escritura me convenció de que su doctrina es correcta” ¿estás diciendo que las demás iglesias están erradas?
EDO [Yo no soy el esclavo de un concepto, yo me someto voluntariamente por convicción a mi amo, Cristo Jesús. Pero él mismo les dijo a los judíos:
Jua 5:39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;]
Es raro que me digas estas palabras… ¿que no eres esclavo de un “concepto”? ¿Y qué es la “Trinidad”? ¡Eso es “un concepto”! ¿O debería decir “El Misterio de la Santísima Trinidad”?
Y que me cites este texto… rarísimo… tú que no reconoces a Jesús como lo que es: el Mesías prometido. Tú que estás en total acuerdo con los fariseos que acusaron falsamente a Jesús de quebrantar el día de reposo y hacerse igual a Dios (verso 18).
Digo que si lo reconocieras como tal dejarías de insistir en que “él es Dios”; porque “casualmente” en ese contexto el propio Jesús estaba defendiendo al “Dios único” (verso 44), es decir, a su Padre. Y el propio Moisés dio testimonio sobre Jesús, no como parte de un concepto trinitario sino como su Hijo o “descendencia”. (Génesis 3:15; 49:10; Deuteronomio 18:15)
Nada… que no hay peor ciego…
Está claro que la Biblia es un libro para todo el mundo, no solo para “la élite”, como dices. Sin embargo “si escudriñas las Escrituras” te darás cuenta que Jehová siempre ha usado a una élite para dirigir a Su Pueblo. Siempre ha habido “escogidos” y por eso es que hay que reconocer a esos escogidos para servir con ellos a Dios.
Zac 8:23 Así ha dicho Jehová de los ejércitos: En aquellos días acontecerá que diez hombres de las naciones de toda lengua tomarán del manto a un judío, diciendo: Iremos con vosotros, porque hemos oído que Dios está con vosotros.
Mat 24:45 ¿Quién es, pues, el siervo fiel y prudente, al cual puso su señor sobre su casa para que les dé el alimento a tiempo?
————-
EDO [Se que según tu manera de ver esto es una locura porque Jesús y el Padre no pueden ser la misma persona, pero yo no estoy diciendo que ellos sean la misma persona, sino que digo que son personas diferentes pero un mismo Dios llamado Jehová, que incluye al Padre, al ES(no entraré en este detalle del ES ahora para no hacer de este debate un debate para no acabarse nunca, simplemente lo enuncio) y al hijo. De otra forma para que la biblia no se contradiga hay que cambiarla (metiéndole una cañona) como hace la TNM precisamente.]
Así que soy un loco porque veo la realidad. Jejejejeje ¡Bendita locura!
Y ahora sí… esto de “son personas diferentes pero un mismo Dios llamado Jehová” es algo aún más extraño… o sea que ¿Jehová no es el Padre… ese no el “nombre de Dios”… es solo “otro concepto”? ¡Que barbaridad! A la Ley y al Testimonio:
Deu 6:4 Oye, Israel: Jehová nuestro Dios, Jehová uno es.(A)
1Co 8:6 para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.
1Ti 2:5 Porque hay un solo Dios, y uno solo es también el mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús,
Yo creo en Jesús como MI MEDIADOR… NO como MI DIOS. Creo en Jehová como me enseñó Jesús a creer:
Mar 12:28 Uno de los maestros de la Toráh vino y los oyó en esta discusión. Viendo que Yahshúa les respondía correctamente, le preguntó: “¿Cuál es el más importante mitzvah de todos?
Mar 12:29 Yahshúa respondió: “El más importante es: ‘Sh’ma Yisra’el, YAHWEH Eloheinu, YAHWEH ejad [Escucha, O Israel, YAHWEH nuestro Elohim, YAHWEH uno es],
Mar 12:30 y amarás a YAHWEH tu Elohim con todo tu corazón, con toda tu alma, con todo tu entendimiento y con todas tus fuerzas.'[De 6:4]
Mar 12:32 El maestro de la Toráh le dijo: “Bien dicho, Rabí; Tú hablas verdad cuando dices que El es uno, y no hay otro aparte de El;
Pregunta a los judíos a qué Dios adoran… muchos ni siquiera creen en Jesús. Ese “concepto” trinitario no está en ninguna parte de la Torá.
Y sobre Zacarias 12:10 no tengo nada más que aportar… en vez de seguir dando vueltas léete nuevamente el comentario anterior y sigue ignorando a todas las versiones bíblicas que te cité así como los comentarios de especialistas que también te escribí… si te digo la verdad… somos músicos de oído: ni tú ni yo sabemos nada sobre el idioma hebreo o griego.
Pero lo que sí sé es analizar el contexto y todos los textos o relatos paralelos… eso es lo que llamamos dejar que la Biblia se interprete a ella misma.
Tú le has puesto significado basándote en tú criterio pero yo he permitido que el contexto y otros pasajes me influyan… ¿quién está en lo correcto entonces?
Una sola observación: fíjate sí odias a la TNM que no te cité de esa versión sino de otras y no has proferido ni una palabra en contra de las demás traducciones… estás fijo con la TNM… demostrando así lo que te dije desde un inicio: odias la TNM.
Neo no ignoré nada, simplemente lo repetiré una vez más estaba de vacaciones.
Ya entré, ahora con calma y sin apuro iré respondiendo uno a uno tus comentarios.
Incluso este. lo que te respondí parcialmente está respondido así, parcialmente. A su momento responderé el resto. Solo que tengas paciencia. Acumulaste como 15 comentarios (no los he contado) que aún devo responder. Para responder por que desesperarse. Simplemnete lo tomaré con calma.
saludos
En la biblia se afirman muchas cosas de Jesús. Una de ellas es que el fue traspasado en la cruz por una lanza. En el costado de su pecho a la altura del corazón, herida de la cual brotó agua con sangre, señal del sufrimiento tan grande al cual fue sometido, que ocasionó una condición médica, en la cual el corazón literalmente “explota” de sufrimiento.
Waoooo!!! ¿Que “traspasaron” a Jehová? jejejejeje
¡Ya no tienes nada más que inventar! jejeje
¡Estás “escapao”! jejejeje
Neo, sabes que estoy de vacaciones pero una cosa yo si que no puedo hacer. Esta es decir “diego” a donde dice “digo”.
En los versículos 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, en todos habla en primera persona del singular. Si hay algún otro sujeto en el versículo en cuestión, dime cual es si eres tan amable. En que lugar hay un sujeto diferente. Ya que en mi español el versículo 1 me introduce un sujeto que es Jehová que extiende los cielos y la tierra y “él ha dicho:”. En los versículos del 1 al 10 sigue diciendo “yo”, refiriéndose al mismo sujeto de la oración. Si hubiera un cambio de sujeto debe introducirse en una frase anterior, y el versículo en griego dice “a mi”, el versículo en hebreo dice “a mi”. De donde sacas el cambio de “yo” a “él”. Eso es cañona, y según apocalipsis es pecado. No puedo forzar a que la gramática diga lo que yo quiero o lo que me conviene que diga.
y mirarán H5027 VhAfPM3 a H413 PU mí, a quien H834 XN traspasaron, H1856 VqAsPC3
esto segun la espada.
y según bibleworks 2009 en hebreo:
1er person common singular
La misma frase traducida al griego por la septuaginta:
Pronoun personal accusative singular
Demuéstrame en la biblia que está refiriéndose a la tercera persona del singular y no a la primera. A la ley y al testimonio, aquí no vale ni tu palabra ni la mía. Si quieres que yo tome en serio tus argumentos pruébame tus argumentos con la biblia y no con “yo creo”, “aquí debe referirse” o “a mi me parece que debería decir en lugar de…”. De otro modo este debate no va a llegar a ninguna parte.
Esta no es una bronca entre nosotros sino ver cual de las dos posiciones de la biblia es la correcta y hasta ahora no me has citado nada que me demuestre un escrito está. Y vamos a mantenernos en este tema de conversación. Sino estaremos dando vuelta por todos los libros de la biblia y miles de temas por los cuales cortar. Enfoquémonos en uno solo. Escoge el tema y vamos a debatirlo hasta que lleguemos a una conclusión, de otro modo es como tratar de capturar un conejo que comió azucar.
PD: Si te has dado cuenta con el bibleworks 2009 no hay que ser un experto en hebreo ni en griego para leerlo directamente con ese programa. Lo único que necesitas es saber bien el español y el inglés.
Ok… “escrito está”:
(Castillian) “Pero sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén derramaré un esp ritu de gracia y de oración, y mirarán a aquel a quien ellos mismos traspasaron. Harán duelo por él como se hace duelo por el hijo único y llorarán amargamente por él como se llora amargamente por el primogénito.
(DHH L* 2002*) “Llenaré de espíritu de bondad y oración a los descendientes de David y a los habitantes de Jerusalén. Entonces mirarán al que traspasaron,[f] y harán duelo y llorarán por él como por la muerte del hijo único o del hijo primogénito.[g]
(BLS) »Yo haré que los descendientes de David oren y se pongan muy tristes al mirar al que atravesaron con una lanza. También haré que lloren los habitantes de Jerusalén. Y será tan grande su tristeza que llorarán como si hubieran perdido a su único hijo.
(BLA*) Dispondré el ánimo de los descendientes de David y de los habitantes de Jerusalén para que vuelvan a mí con amor y confianza. Llorarán por aquel que ha sido traspasado, como se siente la muerte de un hijo único, y lo echarán de menos como se lamenta el fallecimiento del primer hijo.
(MN*) Pero entonces infundiré sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén un espíritu de buena voluntad y de súplica. Volverán sus ojos hacia el que traspasaron con la espada y harán luto por él como por un hijo único. Y llorarán por Jerusalén como se llora por el primogénito.
(NC*) Y derramaré sobre la casa de David y sobre los moradores de Jerusalén un espíritu de gracia y de oración, y alzarán sus ojos a mí. Y aquel a quien traspasaron le llorarán como se llora al unigénito, y se lamentarán por él como se lamenta por el primogénito.
(SA*) Pero sobre la casa de David y sobre los habitantes de Jerusalén derramaré un espíritu de gracia y de oración, y mirarán a aquel a quien traspasaron. Y harán duelo por él como se hace duelo por el hijo único, y llorarán amargamente por él como se llora amargamente por el primogénito.
Si tú quieres ignorar a todas esas versiones bíblicas… sírvete en hacerlo.
Ya te he reiterado en varias ocasiones que TÚ NO ERES UNA AUTORIDAD DE LA GRAMÁTICA. Estás aferrado a lo que TÚ CREES… NO a la realidad. Con solo las versiones que te he citado ya no tendría que decirte nada más… pero como te considero un amigo voy a seguir la “charla constructiva”.
En tu deseo de “Jehová=Jesús” te aferras a cualquier cosa que pudiera dar evidencia de lo que crees… eso NO es “buscar la verdad”… es “buscar TÚ verdad”.
Este comentario de Siglo XXI dice:
[“El representante de Dios traspasado: arrepentimiento. Sigue una descripción de lo que ocurrió con la casa de David … y los habitantes de Jerusalén (7, 10). Obviamente, han “traspasado” a alguien del que no se nos ha hablado. El texto dice lit.: “Me mirarán, al que han traspasado, y harán duelo por él … ” El cambio de persona gramatical del “me” al “lo” es abrupto y podría ser un error. Pero entre las versiones antiguas del AT, sólo Teodocio reza “lo mirarán … ” El otro asunto sobresaliente es que el Señor dijera que lo han traspasado. Podría decirse metafóricamente, ya que se habla de Dios, con frecuencia, como uno que tiene sentimientos humanos (p. ej. Ose. 11:8, 9; cf. también la expresión metafórica “atravesado por falta de los productos del campo” en Lam. 4:9). La palabra “atravesado” es rara y generalmente se refiere a una matanza. En dos lugares se usa como un golpe de gracia (Jue. 9:54; 1 Sam. 31:4; cf. Juan 19:34-37).
Posiblemente, la mejor manera de comprender esto es que el pueblo había matado a una figura histórica, quien era el representante de Dios, y al hacerlo habían atravesado al Señor mismo. Esto, por supuesto, sucedió lit. cuando el soldado atravesó a Jesús, el Hijo de Dios, quien además era un hijo único. Bien puede haber habido un previo personaje histórico al cual se refieren estas palabras.”]
Te he citado ese comentario, donde se usa la fórmula que tú propones, para que veas como se puede interpretar apropiadamente dicho versículo (aún abogando por la expresión “Me mirarán a mí, a quien traspasaron”).
Pero para abundar un poco más sobre el texto:
(NRV90) “y llorarán sobre mí, como se llora por unigénito. Se afligirán sobre mí como quien se aflige por primogénito.*
¿Crees que esas expresiones le apliquen a Jehová… “unigénito” o “primogénito”?
Y quiero que veas como te has salido totalmente del enunciado de Trinidad: allí se expresa que el Padre y el Hijo son dos personas diferentes… sin embargo has insistido en varios artículos que la persona de Jehová y la persona de Jesús son en realidad la misma persona… has trascendido y eso que criticaste de manera sarcástica un comentario de La Atalaya que los acusaba de decir eso mismo que tantas veces has dicho ya: que Jehová del AT es el Jesús del NT.
Pero hay más evidencia a mi favor… por ejemplo… el versículo en cuestión no contiene ningún pronombre personal en primera persona como dices. El H834 que citas es:
אֲשֶׁר
asher
pronombre relativamente primario (de todo género y número); quién, cuál, qué, que; también (como adverbio y como conjunción) cuándo, dónde, cómo, porque, para que, etc.:- cuándo, en lugar, cuándo, dónde, cómo, porque, para que. [Dado que es indeclinable, frecuentemente lo acompaña el pronombre personal como interjección, usado para mostrar la relación.]
De modo que cuando las versiones citadas traducen “mirarán al que traspasaron” o la TNM vierte “mirarán a Aquel a quien traspasaron” es una traducción correcta y perfectamente compatible con “asher”.
Para confirmar esto lee el pasaje en dónde se expresa el cumplimiento profético de Zacarias 12:10, es decir Juan 19:37:
(RV 1960) Y también otra Escritura dice: Mirarán al que traspasaron.(D)
(RV 1909) Y también otra Escritura dice: Mirarán al que traspasaron.
(RV 1862) Y también otra Escritura dice: Mirarán a aquel al cual traspasaron.
(NBLH) Y también otra Escritura dice: “MIRARAN A AQUEL QUE TRASPASARON.”
(RV1865) Y también otra Escritura dice: Mirarán a aquel al cual traspasaron.
(RVG) Y también otra Escritura dice: Mirarán a Aquél a quien traspasaron.
(SA) Y también otra Escritura dice: «Mirarán al que traspasaron.»
(SRV2004) Y tambiιn otra Escritura dice: Mirarαn a aquel a quien traspasaron.
(Stendal) Y tambiιn otra Escritura dice: Verαn a aquel al cual traspasaron.
Fíjate como la RV 1862, RV1865, y muuuuchas otras traduce el versículo idéntico a la TNM… y te recuerdo que Juan citó del texto de Zacarias que se debate en este blog… ¡a la ley y al testimonio!
Aplicate ahora tus propias palabras: Si quieres que yo tome en serio tus argumentos pruébame tus argumentos con la biblia y no con “yo creo”, “aquí debe referirse” o “a mi me parece que debería decir en lugar de…”. De otro modo este debate no va a llegar a ninguna parte.
EDO [Y vamos a mantenernos en este tema de conversación. Sino estaremos dando vuelta por todos los libros de la biblia y miles de temas por los cuales cortar. Enfoquémonos en uno solo. Escoge el tema y vamos a debatirlo hasta que lleguemos a una conclusión, de otro modo es como tratar de capturar un conejo que comió azucar.]
Al fin entiendes lo que te dije desde un inicio… los “discursos” no son para nada productivos pero los temas por partes al estilo “mira esto y dime” “ya miré y te digo” creo que serán mucho mejor entre nosotros.
Analiza con calma lo escrito y no te aferres a una postura sino mi herma va a pasar lo que tantas veces nos pasa a los seres humanos: buscamos los anteojos pero los tenemos puesto. jejeje
Por favor disculpame con tu familia por alejarte de ellos en vacaciones.
Salu2
PD: Lo que me preocupa del bibleworks 2009 es precisamente que no hay que ser un experto en hebreo ni en griego para leerlo directamente. jejejeje
Según dice tu post data [me estas buscando problemas con mi señora por las vacaciones]:
Neo, si te hago caso debería pensar de la siguiente forma:
Es terrible les dieron acceso a las personas al lenguaje original, el Bibleworks ese debe ser una gran herejía. Terrible, ahora todos tienen acceso a la biblia en el lenguaje original. Pueden pensar por si mismas, no necesitan que nadie les hable de la biblia. La biblia se ha convertido nuevamente en su propio interprete. Debemos quemar el bibleworks 2009. Se repite la Historia del Papa y Martín Lutero, cuando decidieron llevar la biblia a su propio idioma para que tuviera acceso por todos. Hereje… usas el Bibleworks 2009.
Adaptaré lo dicho por Lutero:
No confío ni en papas ni en concilios, no confío ni en testigos de Jehová ni en adventistas. Si ellos me demuestran por las escrituras las cosas entonces creeré en su mensaje. Primeramente me debo a la Biblia y al mensaje de Dios, y el Espíritu Santo me guiará a toda verdad, yo soy de los de Pablo:
Él notó que a sus oyentes Bereanos eran más nobles que los demás, pues por cuanto no confiaban ni en él mismo (y eso que era Pablo), antes de confirmar sus palabras por la escritura, ellos no eran sus oidores ciegos ni sus esclavos, no al menos sin confirmar el mensaje del mensajero por el original, y eso es mucho decir, sino que confirmaban toda verdad por las escrituras, soy fiel a ellas, de la forma que ellos lo hicieron.
Por algo Dios me dio una mente que razona, la cabeza no es solo para pelos. (aunque en tu caso los pelos son un problema)…. jejeje
No se si tu por razonar tu te volverás ateo, pero yo por razonar cada día soy mas cristiano de convicción y no porque nadie me diga que debo creer. Ya que tu fe se funda en la roca cuando tienes un verdadero conocimiento. No es lo mismo que alguien te diga algo, y tengas que aceptarlo por autoridad y sin pensar (eso es una falacia (mentira) que se llama Argumento ad verecundiam, Esta falacia lógica consiste en basar la veracidad o falsedad de una afirmación en la autoridad, fama, prestigio, conocimiento o posición de la persona que la realiza.). Dios no trabaja así, pues aún Adán y Eva eran capaces de pensar, nadie los obligaba a obedecer. Tenían Libre albedrío, y podían decidir no obedecer, y así lo hicieron.
Soy adventista porque cuando leo la biblia y la estudio veo que su doctrina concuerda con lo que Dios me ha mostrado en la biblia, no porque nadie me diga que tengo que aceptarla. Por eso no se aplica lo que me dijiste hace unos comentarios atrás en el cual me acusaste de ser un desobediente, yo estoy obligado mediante voto bautismal a guardar las 28 doctrinas de mi iglesia, pero aún así esas doctrinas las pelé y repelé hasta dejarlas calvas y estoy convencido de lo que guardo. Pero resulta que la escritura declara:
Soy adventista por convicción, la escritura me convenció de que su doctrina es correcta, y no acepto absolutamente ninguna de sus doctrinas sin estudiar poniendo a la biblia por delante. Les doy pa’lante y pa’trás y busco su demostración y la verdad del asunto (aun hoy en día siempre tengo listas mis maletas), no me trago las doctrinas así como así. No me gusta aceptar la falacia (mentira) del Argumento ad vericundiam. No porque un grupo o persona me diga que lo que ellos dicen es la verdad, porque están apoyados en quien sea que digan que esté apoyados, ya tengo que creerles. Primero hay que probar sus doctrinas, porque dice la biblia que iban a entra lobos rapaces dentro del rebaño:
Yo no soy el esclavo de un concepto, yo me someto voluntariamente por convicción a mi amo, Cristo Jesús. Pero él mismo les dijo a los judíos:
Jesús quería que ellos comprobaran con la biblia las cosas. No se puede pensar que les hablaba solo a la élite, pues hablando con los judíos fue que lo dijo. Su frase era imperativa: “Escudriñad”. Westcott y Hort se regodeaban en su correspondencia privada de que había podido quitarle al protestantismo su principal arma contra la iglesia católica al poner: “ustedes escudriñan” en el nuevo texto griego.
————-
Que sucede con el primer texto que estamos hablando (Zac 12:10). Que si Jesús no es Jehová, la biblia se contradice. Se que según tu manera de ver esto es una locura porque Jesús y el Padre no pueden ser la misma persona, pero yo no estoy diciendo que ellos sean la misma persona, sino que digo que son personas diferentes pero un mismo Dios llamado Jehová, que incluye al Padre, al ES(no entraré en este detalle del ES ahora para no hacer de este debate un debate para no acabarse nunca, simplemente lo enuncio) y al hijo. De otra forma para que la biblia no se contradiga hay que cambiarla (metiéndole una cañona) como hace la TNM precisamente.
Te defiendes con que no hay absolutamente ningún pronombre personal, pero te equivocas, no solo un pronombre personal define “la persona”, el hebreo tanto como el español no solo definen la persona por los pronombres, para eso existen los sufijos y prefijos.
El texto completo dice>
Las palabras a analizar son las siguientes:
Las palabras אֵלַ֖י אֵ֣ת (Zec 12:10 WTT)
(אֵלַ֖י)
אֶל particle preposition suffix 1st person common singular
En el strong español la palabra es la siguiente:
Aquí estamos en presencia de una partícula preposicional, un sufijo en primera persona del singular que está afectando a la siguiente palabra:
אֵ֣ת esta palabra tiene tres marcadores o posibilidades.
En el caso en cuestión se está refiriendo a la primera posibilidad, nótelo usted:
Es decir el caso aplicable es el primero en este caso. Estamos ante la presencia de una partícula “with” con un sufijo en primera persona.
por eso la RV1995 traduce:
No se trata de un a mí me parece, se trata de un inconfundible sufijo en primera persona. Se trata de una traducción como la RV95 apoyando esta traducción, además.
Una traducción como por ejemplo la TNM y otras similares:
Analicemos la frase:
mirarán a Aquel
mirarán -> conjugado en tercera persona del plural, tiempo futuro.
a -> prefijo sin tiempo, ni persona, ni nada de nada. (compare con particle preposition suffix 1st person common singular)
Aquel -> determinante demostrativo. masculino, singular. Se utiliza para ligar una palabra lejana en la oración. (compare con with (denoting proximity))
observe:
Diferencias:
Pasa por alto dos cosas muy importantes.
1- La primera persona del sufijo es ignorada completamente.
2- La partícula traducida como “aquel” denota lejanía, en lugar de proximidad.
Esta traducción pasa por alto el sufijo en primera persona como si este no estuviera ahí. Es cierto que el elemento que le sigue puede omitirse en ocasiones, pero no el sufijo anterior. En este caso lo mas cercano que encontré a su favor (de esta traducción nuevo mundo) fue una gramática en la cual se une como preposición la palabra traducida como “aquel” a la palabra asher(en hebreo) en cuyo caso (siendo que no es una preposición, la gesenius hebrew granmar) en cuyo caso diría que Jehová es quien traspasó a Jesús de conjunto con los que miraron. Adicionando otra contradicción diferente. Esto suponiendo que zacarías 12:10 está escrito con faltas de ortografía. Es decir un supuesto…(Con el trabajo que pasaban para hacer las copias de la biblia. Yo puedo creer que cualquiera en el planeta tenga faltas de ortografía, pero un hebreo copista… lo dudo, menos aún cerca de la palabra Jehová, ante la cual tuvieron que bañarse y coger una pluma nueva y luego partirla después de escribir el santo nombre solo unos versículos antes [versículo 8]) En resumen no tienen apoyo en absoluto sin meter no una sino dos cañonas.
Edo… eres un especialista de las esquivas… tienes una facilidad para ignorar mis argumentos que para qué hablar… de todas maneras seré leal a mí mismo… no trataré de convencerte solo te expondré los hechos y punto.
Por ejemplo ¿Qué pasó con Juan 19:37… no tienes nada que decir sobre ese texto?
Te encanta enredarte en los comentarios innecesariamente… así que me pones como un villano al que no le conviene que otros tengan acceso a “la verdad”… jejejeje. Ese es el comentario más gracioso que he escuchado en este blog… “el conejo diciéndole guatacú al burro” jejejejeje
Dan penas esos comentarios que has dado… de veras…
Mijito… la válida preocupación sobre la herramienta Bibleworks 2009, te la reitero, es que cualquier persona puede CREAR SU VERDAD. Por ejemplo, mira tu propio caso: eres un fanático de esa herramienta, NO eres objetivo cuando te cito otras traducciones bíblicas… si la traducción que te cito no se corresponde con Bibleworks 2009 entonces esa traducción no sirve, sencillamente le echas tierra y la entierras… y el colmo es que los comentarios adventistas sino te sirven pues tampoco los escuchas…
Estoy muy orgulloso y complacido de no haberte citado ni una sola vez a la TNM como una autoridad en nuestras conversaciones, tampoco la WatchTower Library sino solo la herramienta “neutral” e-sword. Y de veras que lamento no tener Bibleworks 2009 para estar parejos. Jejejee
Así que “Dios te dio una mente que razona”… jejeje… hasta los locos razonan… ¡lo que no lo hacen bien! (sin burlas ok… jejejeje). Todos razonamos amigo: católicos, espiritistas, ateos, calvos… ¡todos! Jejeje
El diablo y los demonios también razonan… y mejor que nosotros… ¿eso que prueba? Hay más de 39 000 denominaciones que se autoproclaman “cristianas”… Yo no sé si un día me volveré ateo o no… eso solo lo sabe Dios… de lo que si puedo dar fe es que AHORA mismo mi confianza en Jehová es MÁS GRANDE QUE NUNCA ANTES. La Biblia me ha cambiado la vida literalmente.
Una y otra vez te equivocas respecto a lo que es el cristianismo verdadero.
EDO [“No es lo mismo que alguien te diga algo, y tengas que aceptarlo por autoridad y sin pensar (eso es una falacia (mentira) que se llama Argumento ad verecundiam, Esta falacia lógica consiste en basar la veracidad o falsedad de una afirmación en la autoridad, fama, prestigio, conocimiento o posición de la persona que la realiza.). Dios no trabaja así, pues aún Adán y Eva eran capaces de pensar, nadie los obligaba a obedecer. Tenían Libre albedrío, y podían decidir no obedecer, y así lo hicieron.”
Hay cosas que te dicen y tienes que aceptarla por autoridad (no sin pensar, pero por autoridad), eso es bíblico y fácil de entender. Cuando Jehová delega su autoridad sobre ciertas personas ÉL espera que les obedezcamos sin rezongar y “nos sometamos” a ellos.
Si eres de Pablo, como dices, entonces reconocerás eso en “sus” palabras:
Rom 13:1
(DHH C 2002*) Todos deben someterse a las autoridades establecidas. Porque no hay autoridad que no venga de Dios, y las que hay, por él fueron puestas.[a]
Efe 5:21 Expresen su respeto a Cristo siendo sumisos los unos a los otros.
Efe 5:22 Lo sean así las esposas a sus maridos, como al Señor.
Efe 5:23 El hombre es cabeza de la mujer, como Cristo es cabeza de la Iglesia, cuerpo suyo, del cual es asimismo salvador.
Col 3:18 Mujeres, sed sumisas a vuestros maridos, como conviene en el Señor.
Col 3:20 Hijos, obedeced en todo a vuestros padres, porque esto es grato a Dios en el Señor.
1Co 16:15 “Ustedes conocen a la familia de Estéfanas y saben que ellos fueron los primeros creyentes de la región de Acaya. Ellos se han comprometido a servir al pueblo de Dios. Por eso hermanos,”
1Co 16:16 les pido que obedezcan a los que son como ellos y a todos los demás que trabajan duro para el Señor.
jupotásso
de G5259 y G5021; subordinar; reflexivamente obedecer:- bajo, sometido, sujeto, sumiso.
Ahora bien, como te digo una cosa, te digo la otra… fue el mismo Pablo también quién nos exhortó:
Efe 5:6 No permitan que nadie los engañe con ideas falsas porque Dios se enoja con los que no lo obedecen.
Efe 5:7 Así que no tengan nada que ver con esa clase de gente.
Efe 5:8 “Les digo esto porque ustedes estaban antes en la oscuridad, pero ahora están en la luz del Señor. Por lo tanto, vivan como hijos que pertenecen a la luz.”
Efe 5:9 “La luz trae bondad, rectitud y verdad en abundancia.”
Efe 5:10 Traten de aprender qué es lo que agrada al Señor.
Efe 5:11 “No participen de lo que hacen los que practican el mal porque eso no lleva a nada bueno. Más bien desenmascárenlos,”
Flp 1:9 “Y esta es mi oración: que el amor entre ustedes siga creciendo cada vez más, y que esté acompañado de conocimiento y completo entendimiento;”
Flp 1:10 “para que así vean la diferencia entre el bien y el mal, y escojan el bien. Así qué ustedes estarán limpios y sin falta el día en que Cristo vuelva.”
1Ts 5:21 Examinadlo todo; retened lo bueno.
En conclusión: hay que estudiar la Palabra de Dios a fin de aprender a reconocer a los hombres a los que Dios ha delegado autoridad y ser “sumisos” a ellos, siempre y cuando lo que ellos digan tenga fundamento bíblico o al menos no viole ningún mandato Divino.
Tú eres adventista porque lo escogiste… no es mi intención tocar las doctrinas adventistas… (acá en mi congregación hay 4 ex adventistas… así que conozco un poquito sobre eso…) Y es evidente que “alguien” dictó “las 28 doctrinas” de tú iglesia a las que voluntariamente te sometiste… sin contar otras cosas…
Al tú decir: “Soy adventista por convicción, la escritura me convenció de que su doctrina es correcta” ¿estás diciendo que las demás iglesias están erradas?
EDO [Yo no soy el esclavo de un concepto, yo me someto voluntariamente por convicción a mi amo, Cristo Jesús. Pero él mismo les dijo a los judíos:
Jua 5:39 Escudriñad las Escrituras; porque a vosotros os parece que en ellas tenéis la vida eterna; y ellas son las que dan testimonio de mí;]
Es raro que me digas estas palabras… ¿que no eres esclavo de un “concepto”? ¿Y qué es la “Trinidad”? ¡Eso es “un concepto”! ¿O debería decir “El Misterio de la Santísima Trinidad”?
Y que me cites este texto… rarísimo… tú que no reconoces a Jesús como lo que es: el Mesías prometido. Tú que estás en total acuerdo con los fariseos que acusaron falsamente a Jesús de quebrantar el día de reposo y hacerse igual a Dios (verso 18).
Digo que si lo reconocieras como tal dejarías de insistir en que “él es Dios”; porque “casualmente” en ese contexto el propio Jesús estaba defendiendo al “Dios único” (verso 44), es decir, a su Padre. Y el propio Moisés dio testimonio sobre Jesús, no como parte de un concepto trinitario sino como su Hijo o “descendencia”. (Génesis 3:15; 49:10; Deuteronomio 18:15)
Nada… que no hay peor ciego…
Está claro que la Biblia es un libro para todo el mundo, no solo para “la élite”, como dices. Sin embargo “si escudriñas las Escrituras” te darás cuenta que Jehová siempre ha usado a una élite para dirigir a Su Pueblo. Siempre ha habido “escogidos” y por eso es que hay que reconocer a esos escogidos para servir con ellos a Dios.
Zac 8:23 Así ha dicho Jehová de los ejércitos: En aquellos días acontecerá que diez hombres de las naciones de toda lengua tomarán del manto a un judío, diciendo: Iremos con vosotros, porque hemos oído que Dios está con vosotros.
Mat 24:45 ¿Quién es, pues, el siervo fiel y prudente, al cual puso su señor sobre su casa para que les dé el alimento a tiempo?
————-
EDO [Se que según tu manera de ver esto es una locura porque Jesús y el Padre no pueden ser la misma persona, pero yo no estoy diciendo que ellos sean la misma persona, sino que digo que son personas diferentes pero un mismo Dios llamado Jehová, que incluye al Padre, al ES(no entraré en este detalle del ES ahora para no hacer de este debate un debate para no acabarse nunca, simplemente lo enuncio) y al hijo. De otra forma para que la biblia no se contradiga hay que cambiarla (metiéndole una cañona) como hace la TNM precisamente.]
Así que soy un loco porque veo la realidad. Jejejejeje ¡Bendita locura!
Y ahora sí… esto de “son personas diferentes pero un mismo Dios llamado Jehová” es algo aún más extraño… o sea que ¿Jehová no es el Padre… ese no el “nombre de Dios”… es solo “otro concepto”? ¡Que barbaridad! A la Ley y al Testimonio:
Deu 6:4 Oye, Israel: Jehová nuestro Dios, Jehová uno es.(A)
1Co 8:6 para nosotros, sin embargo, sólo hay un Dios, el Padre, del cual proceden todas las cosas, y nosotros somos para él; y un Señor, Jesucristo, por medio del cual son todas las cosas, y nosotros por medio de él.
1Ti 2:5 Porque hay un solo Dios, y uno solo es también el mediador entre Dios y los hombres, el hombre Cristo Jesús,
Yo creo en Jesús como MI MEDIADOR… NO como MI DIOS. Creo en Jehová como me enseñó Jesús a creer:
Mar 12:28 Uno de los maestros de la Toráh vino y los oyó en esta discusión. Viendo que Yahshúa les respondía correctamente, le preguntó: “¿Cuál es el más importante mitzvah de todos?
Mar 12:29 Yahshúa respondió: “El más importante es: ‘Sh’ma Yisra’el, YAHWEH Eloheinu, YAHWEH ejad [Escucha, O Israel, YAHWEH nuestro Elohim, YAHWEH uno es],
Mar 12:30 y amarás a YAHWEH tu Elohim con todo tu corazón, con toda tu alma, con todo tu entendimiento y con todas tus fuerzas.'[De 6:4]
Mar 12:32 El maestro de la Toráh le dijo: “Bien dicho, Rabí; Tú hablas verdad cuando dices que El es uno, y no hay otro aparte de El;
Pregunta a los judíos a qué Dios adoran… muchos ni siquiera creen en Jesús. Ese “concepto” trinitario no está en ninguna parte de la Torá.
Y sobre Zacarias 12:10 no tengo nada más que aportar… en vez de seguir dando vueltas léete nuevamente el comentario anterior y sigue ignorando a todas las versiones bíblicas que te cité así como los comentarios de especialistas que también te escribí… si te digo la verdad… somos músicos de oído: ni tú ni yo sabemos nada sobre el idioma hebreo o griego.
Pero lo que sí sé es analizar el contexto y todos los textos o relatos paralelos… eso es lo que llamamos dejar que la Biblia se interprete a ella misma.
Tú le has puesto significado basándote en tú criterio pero yo he permitido que el contexto y otros pasajes me influyan… ¿quién está en lo correcto entonces?
Una sola observación: fíjate sí odias a la TNM que no te cité de esa versión sino de otras y no has proferido ni una palabra en contra de las demás traducciones… estás fijo con la TNM… demostrando así lo que te dije desde un inicio: odias la TNM.
Neo no ignoré nada, simplemente lo repetiré una vez más estaba de vacaciones.
Ya entré, ahora con calma y sin apuro iré respondiendo uno a uno tus comentarios.
Incluso este. lo que te respondí parcialmente está respondido así, parcialmente. A su momento responderé el resto. Solo que tengas paciencia. Acumulaste como 15 comentarios (no los he contado) que aún devo responder. Para responder por que desesperarse. Simplemnete lo tomaré con calma.
saludos